Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-09 20:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сейчас не успеваю написать что-то - за последние 5 суток написал 10 печатных листов, готов текст новой книги, осталось сократить - на большой скорости пишется лишнее, и редактировать. Такого у меня не было - чтобы так быстро, это результат прошлой работы, предварительно загруженная голова отдаёт накопленное

так что молчу, а вот интересная штука: про будущих киборгов:
http://mi-b.livejournal.com/185650.html
"Сходил вчера на лекцию по нейрофизиологии в применении к экономике и принятию решений. Лектор называет это нейрокономикой. Ребята засовывают подопытных в магнито-резонансные сканеры (MRI), дают задачки на риск и оценку альтернатив и меряют потоки крови через разные участки мозга. Раньше тем же способом исследовали зрительное восприятие и составлены подробные карты участков мозга, по-разному в нем участвующих.

В последние годы они выделили области, отвечающие, (отдельно !) за риск, вероятность исхода, приобретение, потерю, честность, и взвешивание этого всего вместе при принятии решения. Некоторые результаты, по-моему, совершенно поразительны (и я не уверен, что в них 100% верю).

Например, есть стандартная игра для двух участников, когда один делит как хочет имеющуюся сууму денег, скажем, $100 на двоих, а другой решает, либо он принимает этот раздел, либо нет. Если раздел не принят, то оба не получают ничего. Рациональное поведение в одноразовой игре - первому предложить минимально возможный кусочек второму, а второму принять любую долю большую нуля. На практике, люди на роли второго игрока часто не принимают доли, меньшие 25%-35% и "наказывают" нечестно делящего первого игрока. При этом если еще спросить второго игрока, считает ли он предложенный раздел честным, то, естественно, будет сильная корреляция между мнением о нечестности и наказанием первого игрока. Если заглушить высокочастотным магнитным импульсом область в левом полушарии, которая отвечает за интеграцию импульсов при принятии решения, то ответы на вопросы о нечестности статистически те же, но люди почти совсем перестают наказывать за нечестные разделы. Область, отвечающая за риск, тоже хорошо известна, так что военные, я уверен, уже клепают экспериментальные шлемы с магнитными генераторами в нужных местах.

Другой поразительный результат, это то, что в задачах, которые стандартная экономическая теория решает путем вычисления функции полезности как функции распределения вероятностей, мозг, видимо делает именно это. В экспериментах, где нужно выбрать между $10 наверняка, и некоторыми выплатами в зависимости от исхода кидания кривой монетки с известной вероятностью решки P, активность в релевантой области мозга как функция P хорошо ложилась на кривую, описывающую линейную премию за риск! Аналогично, активность в другой области ложилась на стандартные кривые, описывающие стандартные ошибки калибрации в субъективной вероятности.

Финансово-экономически-философские выводы из этого, видимо, такие:
- когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
- preferences таки существуют и наблюдаемы отдельно от choices, вопреки тому, что говорит классическая экономическая теория
- будущее не за горами - для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты."

--------------------
Ещё не успел понять хорошенько, но вот это - "Если заглушить высокочастотным магнитным импульсом область в левом полушарии, которая отвечает за интеграцию импульсов при принятии решения, то ответы на вопросы о нечестности статистически те же, но люди почти совсем перестают наказывать за нечестные разделы" - впечатляет.
Рукояточки-таки нащупываются. Чем, собственно, рулят - не понятно, но уже рулят. Башни в "Обитаемом острове помните"? А, лепота.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-09 16:07 (ссылка)
Очень благодарен. В общем виде я примерно так и представлял себе эти дела, но, конечно, только из общих соображений, которые могут и провраться.
То есть это скорее всего набор... артефактов, поспешных заключений.

Но вот какое дело. Из тех же общих соображений мне представляется, что какие-то конкретные действия заставить делать - очень вряд ли. А вот общую настройку... подчинить до некторой степени - возможно? Чтобы субъект стал более рисковым или легковерным. Более упрямым, ригидным - или более подвижным. Решительно действовал (в том числе и карал) - или нерешительно пожимался и тормозил.

Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2009-12-09 19:22 (ссылка)
Такую "настройку" вроде бы должно быть легче сделать химическими методами, а не электрическими. Чтобы субъект стал более рисковым или легковерным, его достаточно напоить, зачем же тут TMS применять.

А по существу: всё-таки это не всегда "артефакты", как luciferino и написал. Артефакты -- это в несерьезных публикациях, ну или если ошибка какая-то тонкая просочилась, бывает. Но бывают и не артефакты. Другое дело, что про "принцип таракана" и всё остальное я с luciferino полностью соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-12-09 23:43 (ссылка)
Артефактов умудряются получать намного больше, чем принято считать, даже в таких экспериментах, которые по всем параметрам выглядят "серьезными". Ошибки просачиваются сплошь да рядом, и такие толстые, что просто афигеть :)
Даже лет двадцать назад, когда всю обработку делали по большей части вручную, экспериментатор мог в упор глядеть на артефакт и не видеть. Хотя тогда именно по причине ручной обработки все-таки добросовестные люди, особенно набравшие опыт в конкретных методиках, чаще все-таки обнаруживали посторонние влияния. Сейчас, как у меня сложилось впечатление, дело гораздо хуже: обработка компьютерная, что там на самом деле происходит, экспериментатор не видит и, хуже того, не особо интересуется. Запустил автоматический обсчет данных и доволен, как слон.
И это - только относительно "физических" артефактов. А есть же еще такие, как неучтенное влияние условий эксперимента на испытуемого, и там такое море нюансов! И на самом деле мало кто по-настоящему трудится исключить многофакторность - даже прямое влияние способа постановки задач испытуемому в психофизиологических исследованиях. А последнее уже, между прочим, граничит с подтасовкой результатов. Что это было не сознательно, а по небрежности или недомыслию - какая разница?
Это если исходить из посылки, что экспериментаторы абсолютно добросовестны.

Я в свое время ушла с работы по специальности во многом как раз потому, что исчезли места, где можно было спокойно за мизерную зарплату :)) добросовестно работать. В какую лабу ни приду посмотреть на предмет трудоустройства, везде одно и то же: намыливают себе гранты любыми способами, не интересуясь чистотой экспериментов. Налажали? Ничего-о-о, главное - результаты красивые! Все равно никто, кроме очень узких специалистов, не поймет, что есть какой-то косяк. "Вот мы тут хотим запустить автоматизированную систему диагностики функционального состояния организма, нам китайцы платят, и мы ее запустим к апрелю, хотя пока ничего не работает. Будет работать, хоть раком, китайцы же в апреле приезжают смотреть!"
:)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-10 09:12 (ссылка)
Нельзя же так. Вы отнимаете предпоследние остатки веры в людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-12-09 23:52 (ссылка)
Что касается химических методов - да, согласна, гораздо действенней. И они используются с древности :)))
Причем мозг хуже умеет с ними бороться. Хотя тоже, конечно, происходит привыкание, действие уменьшается, а может и совершенно извращаться.
Но они ведь слабо избирательны, а это уже не так эффектно со стороны. Не то что "нажал кнопочку" :)

А вообще - ничто не сравнится с психологической обработкой :)) Люди легковерны, жаждут авторитетных указаний и проверенных методов. Раскатать им мозги в блин - как два пальца об... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-12-10 00:22 (ссылка)
Как тут уже написал _kobak_, химические методы эффективней, если нужно общее смещение функционального состояния мозга - а именно это дает стабильный результат такого рода, как вы спрашиваете. Но химический метод - все-таки тоже грубое вмешательство, поэтому действует либо очень временно, либо сильно деструктивно.

"Нажать кнопочку" - плохой метод, кора мозга - диктатор, который не терпит внешних вмешательств, в самые короткие сроки их вычисляет и отсекает. Поэтому можно даже и не тратить время на попытки грубо ломать через колено. А вот аккуратное, грамотное влияние на функциональное состояние самой коры - это возможно, и это действенно, так как означает смену паттернов активации, то есть смену инструмента управления поведением.

Я думаю, всякие физические и химические влияния, которые могут в этом помочь, годятся только как вспомогательные средства при основном - специфической тренировке, приучающей человека использовать определенные мозговые стратегии.

На самом деле этот метод используется обществом постоянно: например, человек попадает в армию, детдом и т.п. - давление обстоятельств вынуждает его приспосабливать свои стратегии к требуемому образу действий.
Человек вынужден учиться чему-то сложному - он также, если имеет высокую мотивацию, осваивает любую новую сложную деятельность, хотя раньше и вообразить не мог, что справится. Мозг вырабатывает новые стратегии и привыкает, что они наиболее адаптивны.
Если жесткое принуждение к определенному образу действий исчезает, мозг позволяет себе вольничать - использовать менее эффективные стратегии, экспериментировать или лениться.

Поэтому вполне реально, если кто-нибудь умный создаст методику целенаправленного "перевоспитания" в нужном ключе. Кнут и пряник - это раз, точный подбор ставящихся перед дрессируемыми обучаемыми задач - это два. Чтобы они прочно привыкли к нужному образу действий (=нужной мозговой стратегии), и никаких шагов вправо-влево.
Вот это оченоь даже реализуемо. Препятствие - только общее раздолбайство человечества, неспособного длительно поддерживать настолько продуманные условия воспитания/обучения. Какое общество и какие элитные заведения ни возьми, обязательно оказывается, что направление давления на формируемые стратегии подопечных определялось на самом деле стихийно, особенностями сложившегося социума, даже если, хм, менторы полагали, что у них все под контролем и они взращивают именно то, что хотят.

В общем, мысленный эксперимент в этом направлении у меня заканчивается каждый раз картиной наподобие описанных в фантастике, всякие эти космодесантники, выращенные из малолетних детей, таинственные базы гитлеровцев/гэбистов (смотря по предпочтениям автора), где выращивают супербойцов-камикадзе, и т.п. В реальности просто не было исторических условий для подобного.
Но не исключено... И прямо хоть сейчас - базовые научные знания уже есть, остается только конкретно разработать приемы. Вот это реально (если забыть про исторические/социальные условия), вот это дейцствительно эффективно, на этом фоне "шлемы с излучениями" - фигня на палочке. Зачем, когда кора сама - суперинструмент по собственной настройке, она всё может.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -