Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-11 09:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
антропоцентризм
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1332055.html?thread=64833111#t64833111
[info]dennett@lj
--когда человек решает, что нечто из относящегося к рассказываемому существу «не имеет значения».
--но ведь возникли и науки о человеке, где как раз и стали изучаться истории, язык, ценности, нравы, точки зрения, и так далее. возможно, произошло просто разделение труда - одни науки стали изучать обьект в его отношении к самому себе - обьект как "систему" - тогда как другие науки стали изучать человека в его отношении к обьектам...

[info]ivanov_petrov@lj
Это, как говорится - другая история. Неприятность в том, что научную революцию и возникновение современной науки обычно рассказывают как возникновение механики и астрономии, изредка - химии, но почти не говорят о чем-либо еще. Факт в том, что создание современной науки Галилеем, кеплером, Ньютоном и т.п. - не был актом рождения гуманитарных наук, наук о человеке. Там была довольно обычная система налегающих друг на друга волн - в то время, как в одних областях происходило решительное изменение, в других по другим причинам творилось нечто совершенно иное, - а влияние одной науки на другую всё уменьшалось со временем. Так что правильнее будет сказать иначе. Коренным изменением для создания современной науки было разрушение антропоцентристского мира у Коперника - и это мировоззренческое изменение, конечно, легло в основу наук о человеке, которые не были основаны на математическом эксперименте, но человек в них рассматривался как природное тело - гипотетическим бесстрастным бестелесным наблюдателем. Эта научная революция ввела Бога в научную процедуру - геккелево газообразное позвоночное стало всевидящим наблюдателем, гарантом объективности наук. именно он смотрит на человека таким образом, чтобы тот мог быть положен в качестве объекта в предмет психологии или антропологии. И тут тоже произведена та же галилеева редукция - решено, что является важным, а что - нет, что можно учитывать, а что следует отбросить. Чтобы это увидеть, достаточно взглянуть, как из древних традиций гуманистического знания - по приррде филологического - возникает социология. Там будут показаны эти самые редукции - когда ради создания истинно-научной науки о человеке можно выбросить ненужные филологические финтифлюшки

[info]asafich@lj
"геккелево газообразное позвоночное"
Что это за зверь такой?

[info]ivanov_petrov@lj
Геккель так говорил о Боге.

[info]dennett@lj
да, так иногда рассказывают историю возникновения понятия истины в современном смысле - с коперника и серии рефлексий. подобной близкой рефлексией называют иногда открытие америки - конец еще одного "центризма"...

вообще, интересно думать о движении к истине как мере децентрализации сознания. это уже все в некотором роде проделал гегель, описав серию последовательных переходов от полной нерефлексивности и одиночности индивидуального сознания - к полной рефлексивности и всеобщности мирового духа - от познания к самопознанию.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 11:32 (ссылка)
нашел про доверие: http://ivanov-petrov.livejournal.com/975121.html

Там смысл в томэ что - мне кажется - это устарело. Про домохозяйку. Предыдущий этап специализации. Теперь все, кроме спецов в данной области - домохозяйки по отношению к данной области знания. Чтобы понять, как веруют в технику - если есть желание, пройдитесь по моим многочисленным постам такой тематики. самая частая реплика: это подтверждает практика, критерий истины - практика, на этом основаны такие-то техники, они работают, говорить не о чем. Это обычно гробовой аргумент - его не отбить: машина работает! всё, убит. Это не домохозяйки спорят.

Да, насчет гиперсомнения гуманитариев - я читал эту точку зрения, Она высказывается как новый этап рефлексии гуманитарных наук над собой. нет, лидерами в падении я их назвал именно по внешнему отношению, не по их самоощущениям и рефлексиям. говоря грубо, таких глупых тонкостей - что они там внутри себя бормочут на конференциях - вообще никто не знает. Народ смотрит проще. Как-как доказано? в литературоведческой книжке? да иди ты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-12-14 11:49 (ссылка)
так я вам демонстрирую то же самое в гуманитарных науках - они точно так же работают - издание шекспира, словарь навахо, история костюма, кинокритика, архивное дело, антология по философии сознания - и все, убит.

ну и если сравнивать тиражи книг, наборы в университеты на соответствующие факультеты и так далее - мне кажется, никакого "иди ты" нет - точнее, "иди ты" примерно одинаковое у естественников и у гуманитариев - да что говорить - ведь это можно решить точно - давайте спросим ваших социологических друзей - наверняка есть статистика о тиражах и студентах. Я разумеется пишу о Западе, не о России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 12:20 (ссылка)
да, с набором в вузы все в порядке. Насколько я мог понять, и в россии, и в СШа сходная ситуация. На гуманитарные идут, потому что легче - не собираясь работать в этой области. приобретается умение болтать и учение поинтересней - а потом карьера, не связанныя со специальностью. По набору на гуманитарные специальности вузов падения нет. Оно потом - в числе остающихся работать по данной специфике. Это как раз считали социологи - я видел такие работы по штатам и Британии. и слышал очень похожие разговоры про гуманитарное образование в Германии.

Но знаете, разговор наш немного странным становится. понятно, что в конечном счете то, что мы оба говорим - это обмен ощущениями. Мы же не собираемся доказтельно спорить, правда? не обозначен четко предмет, и весь разговор не таков. Мы просто обмениваемся - как выглядит мир. уверяю вас, я не легкомысленно сказал то, что сказал - я в самом деле вижу много подтверждений и это не только "ощущения" - но, конечно, и не доказательство. и Вы - я понял - настроены серьезно и не видите этого. Мне это странно, но что делать. Кажется, тут занятнее не спорить, а понять, на чем основан опыт. Я предполагаю, что Ваш опыт по литературоведению - это замкнутые сообщества, то есть вы просто не видели регулярную реакцию сторонних людей на литературоведение. Или не обращали внимания - мол, какой спрос. И другой опыт Ваш предполагаю - во всяких около компьютерных и нейронауках. там бывают востребованные лингвисты. думаю, - я все время подчеркивают, что я так думаю о вашем опыте, тогда бы я понял, отчего у вас так - что он таков. Мой опыт - осматриание вокруг себя в онлайне и оффлайне, как разные естественники и технари относятся к каким-либо гуманитарным знаниям. подтеверждения - какие-то следы в сми и данные социологические, вот вроде о приеме в вузы, о последующей работе и пр. Да, и - конечно- данные о лидирвании наук, то, что я уже много постов подряд называю красные науки - у меня была серия обсуждений. Там вроде видно нечто похожее.

Конечно, может случиться, что просто в США нет того, о чем я говорю, и вы свершенно правы - я неверно истолковал мало мне понятные и мало известные сведения из-за границы. это, конечно, возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В коллекцию
[info]sergius_v_k@lj
2009-12-14 15:41 (ссылка)
Издавать Шекспира тщательно и критически, в известном смысле наука, но этот спор не вчера начался. Вот и пример:

"Наука — в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок, начиная от теологии, метафизики, чистой математики и кончая геральдикой, нумизматикой, учением о копыте кавалерийских лошадей. В более тесном смысле из области Н. исключаются, с одной стороны, все чисто-фактические и технические сведения и указания, а с другой стороны — все чисто умозрительные построения, и она определяется как объективно-достоверное и систематическое знание о действительных явлениях со стороны их закономерности или неизменного порядка." Вл. Соловьев. Брокгауз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-12-14 18:23 (ссылка)
У меня много друзей в университетах. На разных гуманитарных факультетах. Самый ближайший друг - на факультете философии в аспирантуре.
Есть знакомые юристы. Врачи. Пианисты. Экскурсоводы. Много математиков - отучившихся в США.
Кроме того, бесконечные технари в НАСА - инженеры и мендеджеры. Лично знакомые.

И совершенно нет идеи неуважения к гуманитарным наукам. НИ У КОГО. Ни разу не слышал от американца любого образования неуважительного отношения к профи в гуманитарных науках. Как в личном общении с оными технарями, так и в восприятии прессы, журнальных и газетных статьях и так далее. К кураторам музеев современного искусства. К театральным критикам - возможно. Но к профессорам университетов на кафедрах истории, антропологии, лингвистики, философии, и так далее - НИ РАЗУ.

И в жж я совершенно не вижу у нормальных людей неуважения к гуманитариям. Иногда это проскакивает в полемическом задоре, но если человек серьезный и осмысленный, он в области применения гуманитарной науки - истории, литературоведения, этнографии, киноведения или лингвистики - неуважать специалиста никогда не будет. Я это много раз видел у вас в журнале и в других журналах.


Пример - еще раз - журнал
http://antoin.livejournal.com/
Попробуйте сами - зайдите в этот журнал и попытайтесь выразить его автору недоверие в его области специализации - скажем военной истории 16 века. Я абсолютно уверен, что у вас это не получится.

Более того, если какой-нибудь технарь к примеру не уважает адекватного лингвиста в его филологической специализации его можно очевидно списать со счета как собеседника. Я обычно так и делаю.

Так что у нас - совершенно разный опыт судя по всему. Это, разумеется, странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-12-14 12:04 (ссылка)
Про доверие - этот пост помню, очень важный. Ткань доверия - одна из основных характеристик общества, истинная основа процветания, цветения, реализации общества, его назначения...

Я его еще перечитаю сегодня.

Так вот, могу сказать, что тут на западе к гуманитарным наукам падения доверия совсем нет. В англоязычных странах они рассматриваются как коллеги и соратницы естественных наук - и профессор истории, литературы или философии считается равноправным коллегой профессора физики или химии. А в континентальных странах типа франции - гуманитарные интеллектуалы - несмотря на весь постмодернизм - до сих пор считаются высшей кастой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 12:22 (ссылка)
Вы знаете, я не очень понимаю про равноправного коллегу. Я ведь и не говорю, что в россии физик, как увидит профессора с журфака, так ему и алюет на пиджак. Профессорские отношения - это вообще другие дело, там солидарность на иных основаниях. Я все время говорю об отношении "общества" - совершенно отдельный и крайне трудный вопрос, что я подразумеваю и как это расшифровать - к гуманитарным знаниям, доказательствам, проблемам. К профессорам - нет, пожалуй, к ним отношение общее как к марке "профессор",а уж чего он там профессор - физики или набоковедения - это не так важно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -