Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-14 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Критический эксперимент про науку
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1323738.html?thread=64882906#t64882906

[info]ivanov_petrov@lj
Мне ситуация представляется совершенно омерзительной и выстроенной на лжи. Никакой угрозы от креационистов для научного дискурса не существует - уж с этим ученые справляются. То есть угроза имеется в популярной литературе - там креационисты стали сильнее. По этой причине заткнут рот ученым, которые думают не так, как другие. И все проблемы - поглубже под ковер. Проблема образования становится политической - отсюда вопрос к ученым - у них пагубные разногласия - заткнуть рты и всем говорить, как всё просто? ясно и правильно, а совсем не можешь - говори непонятно.
И это всё было - в 70-е годы в СССР именно таким и было единственно верное учение Дарвина, и теперь, в 21 веке, эту же дохлую идею раскладывают уже с другой стороны - от лица международной науки и единственно-верного международного научного собщества. Разрешается говорить закрытым языком, не для громких ушей - и при этом благостно сообщается, что "научные маргиналы" повыбиты.

Что будет за этим - тоже понятно, поскольку проходили. Сидящие жопой на гарантированной истине всегда зажираются на начинают пороть наглую чушь. Окоротить будет некому, и тот пузырь, который был у нас во времена Лысенко - будет надут во всемирном масштабе. Пузырь истинного дарвинизма. Денег не жалко - ну какие там деньги... Судеб? Ну да, погрызут горла многим хорошим людям, которые не умеют думать хором. Время? Ну да, на несколько десятков лет будет задержаны некоторые открытия и представления. Но кто сказал, что тут надо очень спешить? Так что ничего особенного. Обычнейшая омерзительная возня людей, которые хотят как лучше, но только очень глупы и потому думают, что как лучше - это поскорей и чтобы заткнуть несогласных.

[info]wolf_kitses@lj
Во время лысенковщины, когда начальство толкало очевидную чушь, людям, ценящим истину (или любящим науку и/или просто не желающим себя ронять) было, как мне кажется, психологически легче упереться и не соглашаться с происходящим. А вот сейчас, когда единомыслие устанавливается самим научным сообществом, и навязываемой «дарвинистской» парадигме можно следовать, нимало не выходя из рамок строгой научности, так что простой конформизм исследователей которые тоже люди легко изобразить как «склонение перед истиной», сейчас останутся ли «еретики»?
И, наблюдая прогрессивное развитие этой ситуации единомыслия (ведь сама собой она не прекратится, будет лишь прогрессировать), мы получим натурный эксперимент, позволяющий разрешить наш давешний спор о том, социальное ли явление наука или проявление индивидуального гения. Если первое, то еретики, не умеющие думать хором, появятся не раньше прекращения единомыслия по внешним причинам, если второе – то существенно раньше (скажем так, они не переведутся).
И, конечно, мне кажется, что описанное Вами «установление единомыслия» связано отнюдь не с «креационистской угрозой» (креационизм – беда социальная, на теоретические баталии об эволюции он не должен влиять нимало, коль скоро все спорящие согласны, что эволюция – это факт, и разнятся лишь теории ея). Последняя лишь повод, а причина – стремление самих исследователей максимально усилить стандарты научности и объективировать процесс «принятия» научных результатов сообществом (при их изложении, при публикации), в условиях когда результатов так много разных, что независимые лаборатории не успевают их все воспроизводить как положено – приходится верить некой заслуженной школе или просто на слово. Тут захочется предельно алгоритмизировать процедуру приема и оценки научных результатов, чтобы это было не творческим актом, а автоматическим процессом, как (чувствую хорошую аналогию) использование компьютерных алгоритмов в филогенетике вместо традиционного анализа эволюционных древ.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 06:30 (ссылка)
Скажем, когда исследовались дела в Ю,Америке, когда она была изолирвоана от северной - многие миллионы лет, в ней сложились определенные устойчивые биоценозы. Потом перешеек всплыл и из Северной америки пошли в южную новые для нее виды. по отношению к сложившемуся сообществу это были не специалисты, они были менее эффективны. и можно видеть картину - неспециалисты разгромно вытесняли из сообществ специалистов, эффективные и "сильные" уступали очень слабым. Как это происходило, почему, что заставляло виды менять соответствующим образом и играть именно такие экологические роли - это тоже современная теория эволюции.

Я не думаю, что то, что Вы сказали про силу - имеет большой смысл. Я бы сказал иначе. В мире всегда много не очень умных людей, которым бы попроще, на их уровне. Для них генетика - это утверждение, что всё сводится к немногим буквам генетического кода, а эволюция - что побеждают сильные. Это не содержание соответствующих наук, а то, что из них выносят слабые духом люди - в стиле 2свинья грязь найдет". Я надеюсь, Вы понимаете - эти люди воспринимают так и всё остальное, и любую религиозную систему они воспринимают на том же уровне. Мне кажется, не стоит в понимании уподобляться таким людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Резонно
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-12-14 07:16 (ссылка)
!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-14 08:00 (ссылка)
Фраза "выживает сильнейший" совершенно бессмысленна. Потому что под "силой" в данном случае и подразумевается способность к выживанию, а критерием "большей силы" является его, выживания, факт.

> неспециалисты разгромно вытесняли из сообществ специалистов, эффективные и "сильные" уступали очень слабым.

Без конкретики это, прошу прощения, набор слов.
"Специалисты" в чём? Не в выживании, как оказалось. Тогда в чём? В соответсвии привычной им среде, и только? Но это никак не подразумевает эффективности (без кавычек). Очевидно, более эффективным вообще является тот вид, который выжил.
И о слабости - то же самое. Какие же они слабые, если победили?..
Неужели это логическое противоречие не бросается в глаза?

Мне кажется дикостью, что учёные говорят таким языком. Я уже как-то привык, что это язык низшей формы жизни, типа юристов. А тут... эх.
:(

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:06 (ссылка)
Хотел было указать на работы с конкретикой, коли надо, но дочитал... Знаете, наверное, лучше, если вы сразу во мне разочаруетесь, чем потом. Все указанные Вами противоречия более чем понятны - Вы говорите совершенно тривиальные вещи. Просто я стараюсь говорить с неспециалистами, а вы не хотите. Это, конечно, по желанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-14 08:29 (ссылка)
> Просто я стараюсь говорить с неспециалистами, а вы не хотите.

Ну, вот я как раз и есть неспециалист. Но это же не обязательно означает, что я идиот, правда?

Но я, наверное, не вполне дал понять, отчего я так разволновался по поводу, как верно замечено, "тривиальных вещей".
У меня перед глазами пример того, что бывает, когда эти самые "тривиальные вещи" игнорируются. С результатом такого игнорирования можно ознакомиться, например, открыв уголовный кодекс РФ - там полным-полно настолько махрового кретинизма, что просто немеешь и седеешь.
Я давно уже бросил отделять "тривиальное" от "нетривиального" и мету всё подряд. Потому что убедился - какой бы тривиальной, очевидной и идиотской ни была ошибка, её рано или поздно воспримут буквально и укокошат по этому поводу стопятьсот миллионов народу.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:36 (ссылка)
Да. Так вот, несколько тривиальностей. Современная наука такова, что говорить понятно неспециалисту и без ошибок - невозможно. Это не свойство популяризаторов и "народа", это свойство науки. Она такая, сознательно к этому шла. Поэтому приходится - если хочешь объяснить, изволь перешагивать через ошибки. Физику излагают в популярных журналов посредством неопределенных движений плеч и художественных метафор. Объяснение современной биологии - любое - на третьей строке утопит неспециалиста в никогда не слышанных и трудных для произнесения терминах.
Вы указали на старый, 19 века спор - что у Дарвина приспособленность - закольцованное понятие, выживают приспособленные равно выживают выжившие. По этому поводу говорилось очень многое и очень давно. Мне не кажется нужным при каждом возможном случае вступать в длительные беседы, вызванные метафорическим использованием научных терминов. Это крайне трудная тема, раз вступишь - и будешь час объясняться, что имел в виду. Я говорил поверх этого - именно потому, что неспециалист - это не идиот. Он не знает специальных терминов, но с головой у него (я предполагаю) в порядке. И говорил я не с Вами. Я догадываюсь, что вам так ничего не поячснить - также могу призгнаться, что не знаю, как вам можно что-либо пояснить. Расписываюсь в неумении. Я бы предложил простую штуку. Если вы умеете нечто пояснить лучше меня - например, лучше пересказать книгу Симпсона и последующие работы на тему южноамериканской вымершей фауны - сделайте это. Если не умеете - пожалуйста, воздержитесь от презрительных замечаний. Так будет лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-14 08:53 (ссылка)
Я бы не поставил знак тождества между ошибкой и упрощением.

> Я бы предложил простую штуку. <...>

Для того, чтобы пересказать какую-либо работу, мне сначала нужно её полностью понять. Как только это произойдёт, я стану специалистом (по крайней мере, по этой работе). И, соответственно, уровень понимания неспециалиста станет для меня загадкой. Соответсвенно, мне как-то придётся "переводить" объяснения с одного языка на другой.
Но если результат перевода на чужой язык не устроит носителя этого языка, и он сделает мне замечание, я не буду утверждать, что тем самым он выказывает мне своё презрение.
Я вообще не сторонник концепции, согласно которой судить о вкусе омлета дозволено только курям.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:58 (ссылка)
цели переспорить у меня нет. Жаль, что не могу быть Вам полезным, но продолжать попусту болтать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-12-14 08:51 (ссылка)
Дарвинизм это некая мыслеформа, которая обладает бронебойной
убедительностью для многих людей - и специалистов и неспециалистов.
У этой мыслеформы нет формулировки - все формулировки регулярно
подвергаются редакции, переосмыслению и ревизии. Если нет
формулировки, то что же является инвариантом ?
Я думаю, что это убеждение в том, что смерть и случайность
достаточны для эволюции т.е. развития жизни.
Эта идея небезразлична всем, у кого есть мировоззрение,
т.е. не является внутренним делом специалистов и, вообще,
я думаю, не имеет отношения к эмпирической науке.

Для меня формулировка про сильнейшего просто флажок, лейбл
дарвинизма. Она не кажется мне осмысленной, как и более
современные и аккуратные. Он по-короче и по-честнее.

Пока специалисты считают, что эта мыслеформа находится
в их узкой компетенции, они ее вынуждены защищать целиком,
со всеми формулировками.
Главный аргумент научных защитников дарвинизма -
"все гораздо сложнее".
Так достаточно смерти и случайности для развития жизни,
или все гораздо сложнее ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:59 (ссылка)
Кажется, Вы не со мной говорите. Надеюсь, это обращено к кому-нибудь из читателей журнала и окажет ему пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-12-14 09:36 (ссылка)
Вы недооцениваете дарвинизма и считаете Дарвина
одним из персонажей истории науки.
В таком случае, действительно, непонятна природа единомыслия.
А мне понятна эта природа.
Из естественной науки произошла экспансия в область
идеологии, территориальный захват.
Теперь остается либо вывести войска со спорной территории,
либо держать круговую оборону.
Пока наука держит круговую оборону
и сомнения приравнены к предательству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 09:42 (ссылка)
да, я об этом. Вы решили, что со мной следует говорить как с врагом - с идейным противником. Я не буду поддерживать разговор. Это было Ваше решение - Вам и разрешать созданную вами ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-12-14 10:53 (ссылка)
Простите меня если что не так.
Я не имел ввиду злобности и агрессии в Вашу сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 11:06 (ссылка)
Видите ли, то, о чем Вы говорите - началось не с Дарвина. Это переворот, смена антропоцентрической точки зрения - на новую, с которой началась современная наука. Это не в 19 веке случилось. И бы предложил не путать разные вопросы. вы можете полгать, что вся современная наука с 17 в. захватила область, которая ранее принадлежала иному идейному течению. Хорошо, это одна тема. Я говорил о другом - о том, как устроено нечто в биологии и в эволюционной теории. не следует путать частное и общее - вопрос о месте современной науки в борьбе с иными идеологиями не надо вносить в разбор много более частного вопроса. Дарвин не может отвечать за Коперника и Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -