Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-14 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Критический эксперимент про науку
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1323738.html?thread=64882906#t64882906

[info]ivanov_petrov@lj
Мне ситуация представляется совершенно омерзительной и выстроенной на лжи. Никакой угрозы от креационистов для научного дискурса не существует - уж с этим ученые справляются. То есть угроза имеется в популярной литературе - там креационисты стали сильнее. По этой причине заткнут рот ученым, которые думают не так, как другие. И все проблемы - поглубже под ковер. Проблема образования становится политической - отсюда вопрос к ученым - у них пагубные разногласия - заткнуть рты и всем говорить, как всё просто? ясно и правильно, а совсем не можешь - говори непонятно.
И это всё было - в 70-е годы в СССР именно таким и было единственно верное учение Дарвина, и теперь, в 21 веке, эту же дохлую идею раскладывают уже с другой стороны - от лица международной науки и единственно-верного международного научного собщества. Разрешается говорить закрытым языком, не для громких ушей - и при этом благостно сообщается, что "научные маргиналы" повыбиты.

Что будет за этим - тоже понятно, поскольку проходили. Сидящие жопой на гарантированной истине всегда зажираются на начинают пороть наглую чушь. Окоротить будет некому, и тот пузырь, который был у нас во времена Лысенко - будет надут во всемирном масштабе. Пузырь истинного дарвинизма. Денег не жалко - ну какие там деньги... Судеб? Ну да, погрызут горла многим хорошим людям, которые не умеют думать хором. Время? Ну да, на несколько десятков лет будет задержаны некоторые открытия и представления. Но кто сказал, что тут надо очень спешить? Так что ничего особенного. Обычнейшая омерзительная возня людей, которые хотят как лучше, но только очень глупы и потому думают, что как лучше - это поскорей и чтобы заткнуть несогласных.

[info]wolf_kitses@lj
Во время лысенковщины, когда начальство толкало очевидную чушь, людям, ценящим истину (или любящим науку и/или просто не желающим себя ронять) было, как мне кажется, психологически легче упереться и не соглашаться с происходящим. А вот сейчас, когда единомыслие устанавливается самим научным сообществом, и навязываемой «дарвинистской» парадигме можно следовать, нимало не выходя из рамок строгой научности, так что простой конформизм исследователей которые тоже люди легко изобразить как «склонение перед истиной», сейчас останутся ли «еретики»?
И, наблюдая прогрессивное развитие этой ситуации единомыслия (ведь сама собой она не прекратится, будет лишь прогрессировать), мы получим натурный эксперимент, позволяющий разрешить наш давешний спор о том, социальное ли явление наука или проявление индивидуального гения. Если первое, то еретики, не умеющие думать хором, появятся не раньше прекращения единомыслия по внешним причинам, если второе – то существенно раньше (скажем так, они не переведутся).
И, конечно, мне кажется, что описанное Вами «установление единомыслия» связано отнюдь не с «креационистской угрозой» (креационизм – беда социальная, на теоретические баталии об эволюции он не должен влиять нимало, коль скоро все спорящие согласны, что эволюция – это факт, и разнятся лишь теории ея). Последняя лишь повод, а причина – стремление самих исследователей максимально усилить стандарты научности и объективировать процесс «принятия» научных результатов сообществом (при их изложении, при публикации), в условиях когда результатов так много разных, что независимые лаборатории не успевают их все воспроизводить как положено – приходится верить некой заслуженной школе или просто на слово. Тут захочется предельно алгоритмизировать процедуру приема и оценки научных результатов, чтобы это было не творческим актом, а автоматическим процессом, как (чувствую хорошую аналогию) использование компьютерных алгоритмов в филогенетике вместо традиционного анализа эволюционных древ.


(Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2009-12-14 03:51 (ссылка)
Забавно, когда кто-либо утверждает, что в лысенковские времена было лучше, чем сейчас. Надо перчитывать «Архипелаг Гулаг» что ли, чтобы освежать память. Вот бы Вавилов усмехнулся Вашим словам. Все-таки когда бьют дубиной по башке больнее, чем когда ставят подножку. По аналогии с философией, где зашли в тупик споры о детерминизме и сободе воли, возможно, дервинизм и антидарвинизм тоже самоисчерпались. И пока накопленные данные не позволят нам перейти в иную плоскость восприятия, приобрести иного качества представления, более совершенные, чем эти привычные нам понятия, эти споры потеряют всяческую актуальность. Коллективный разум перейдет в фазу накопления данных. В тот самый муторный описанный Вами процесс. Хотя мне, как дилетатнту, очень импонирует неотенические представления об эволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 03:58 (ссылка)
есть старое выражение: пройти огонь, воду и медные трубы. Считалось, что последнее испытание - самое трудное. Вы сейчас мне сказали - какие дурачки те, кто думает, будто бывают вещи страшнее огня. Если Вы внимательнее посмоторите на сказанное, будет видно - мы говорим о разном. Вы, если просто сказать, утверждаете - карательные меры по отношению к личности году в 1948 были не в пример страшней, чем в 2009. И с этим никто не спорит. В текстах выше идет речь о другом6 угроза для науки, что исчезнут инакомыслящие, в 1948 г. была едва ли не меньше, чем в 2009. Субъект угрозы подразумевается разный - так что дело совершенно не в оправдании лысенковщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 04:34 (ссылка)
Сидя в медных трубах легко рассуждать об огне. Каждый раз, когда я слышу, что медные трубы страшнее огня, у меня закрадывается подозрение, что любят утвержать это как раз те, кто сидит в медных трубах и огонь им не грозит. Впрочем, Вы тоже невнимательно прочли мой коммент, отреагировав только на его первую половину. На мой взгляд, субъект угрозы состоит в некоторой застойности привычных нам базовых представлений. Юрий Тынянов в «Промежутке» писал, что новое зрение формируется в те промежутки, когда перестает действовать инерция старых представлений. Не медные трубы ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 04:38 (ссылка)
_возможно, дервинизм и антидарвинизм тоже самоисчерпались. И пока накопленные данные не позволят нам перейти в иную плоскость восприятия, приобрести иного качества представления, более совершенные, чем эти привычные нам понятия, эти споры потеряют всяческую актуальность. Коллективный разум перейдет в фазу накопления данных._

я заметил. Это требует специального разговора. В общих словах ответить трудно. если всё же отвечать именно в общих словах - то, что Вы сказали, и свидетельствует о том, что наш разговор в посте имеет основания. Это - Ваше мнение - и есть следствие того, насколько плохо обстоят дела у торжествующей теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 04:50 (ссылка)
да, был бы рад прочесть нечто более компетентное, чем мои общие слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 04:53 (ссылка)
попытаюсь что-нибудь найти. Трудно угадать, что тут было бы кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 05:02 (ссылка)
Буду Вам премного благодарен. Мои представление об эволюции сложились из философии, из той ее, как мне представляется, нелюбимой Вами части (Бергсон, например), которая в той или иной мере компетентности с ней - эволюцией - соприксалась. И я мало знаю о представлениях людей, реально занятых в этой области знаний. Ведь чтобы в них разобраться, прочесть и оценить весь безмерный накопленный материал, надо положить на это жизнь. А если кладешь ее на что-то другое, то двух жизней в твоем распоряжении нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 04:27 (ссылка)
хотелось бы заметить на полях - "дарвинизм" как таковой во-первых, устарел как концепция и, во-вторых, стал частью эволюционной теории, которая сейчас гораздо "полнее" дарвинизма и накопила многочисленные экспериментальные подтверждения. заслуга Дарвина, безусловно, очень велика, но те, кто сейчас спорят с дарвинизмом, производят впечатление людей, застрявших в 19 веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 04:36 (ссылка)
может, они спорят со своими скелетами в шкафу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 04:41 (ссылка)
может быть :) но зато любо-дорого смотреть на креациониста, когда спрашиваешь, зачем ему рудиментарный хвост. или мурашки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 04:47 (ссылка)
а что за пределами дарвинизма и креационизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 05:12 (ссылка)
эволюционная теория давно развилась за пределы собственно теории Дарвина. туда входят достижения молекулярной биологии, синергетики (самообразование сложных структур), генетики и пр.
плюс экспериментально отслежены и доказаны появление новых видов в ходе эволюционного процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 05:36 (ссылка)
но разве все это не феноменология? то, что дарвиновская феноменология легко опровержима с накоплением новых данных - это практически ничего не меняет. ведь главный вопрос в дургом - чем это все движимо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 05:38 (ссылка)
она не опровергнута, а дополнена.

чем движимо? а чем движимо научное познание вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 06:04 (ссылка)
вот-вот, именно это и есть главный вопрос. креационисты предлагают простой ответ, за которым следуют большие сложности. а саморганизация структур не дает ответа, почему они организуются так, а не иначе. что накладывает ограничения на их самоорганизацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 06:05 (ссылка)
ааа, так вы спрашиваете - в чем смысл Жизни, Вселенной и всего Остального?
ответ давно известен.
42

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-14 07:42 (ссылка)
[b]Markshat[/b] говорит о причине, а не о цели.
Или разница между "почему" и "зачем" доступна ныне только дипломированным филологам?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 07:59 (ссылка)
поздравляю вас с наличием диплома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-14 08:03 (ссылка)
Благодарю! Надеюсь, лет через пять-десять вы дадите мне повод для ответного поздравления.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-12-15 03:09 (ссылка)
нет, смысл жизни мне и самому давно известен. по крайней мере своей. мы постоянно имеем дело с тем, что обладает одним набором свойств, а не другим. развивается в одном направлении, а не в другом. мы сами часть некоего процесса, который не можем обозреть. и если говорить о единой научной теории и ее кризиса, с которого и начался весь разговор, то возможна ли она в таком случае? множество же фрагментарных наблюдений над теми или иными частностями этого глобального процесса могут иметь место и обладают несомненной относительной ценностью. но если удовлетвориться ими, то вопрос об общей научной терии должен быть снят. вот и все. креационисты никогда не докажут существования Бога, а атеисты никогда не докажут обратного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-15 03:14 (ссылка)
>вопрос об общей научной терии должен быть снят
если вы подразумеваете Общую Научную Теорию Всего, то этот вопрос и не стоял. не нужно путать науку с религией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-15 03:25 (ссылка)
вроятно, вы совершенно правы, я путаю науку с религией. ведь она действительно что-то вроде внутренностей компютора. я врубаю компьютор каждый день и мне все равно, что там внутри, главное чтоб работало. а если не работает, я вызову ай-тишника, и он починит. а если не починит, куплю новый. вы совершенно правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-15 04:57 (ссылка)
ну вроде того. пенять компьютеру на то, что он не может ответить на вопрос "Почему Все?" как-то неразумно :)

(Ответить) (Уровень выше)

А что, креацианисты - это и есть оппоненты дарвинизма?
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-12-14 07:11 (ссылка)
А что, креацианисты - это и есть оппоненты дарвинизма? В этом смысле можно говорить, что моралисты - оппоненты животных хищников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 07:15 (ссылка)
говорить можно все, что угодно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что, креацианисты - это и есть оппоненты дарвинизма
[info]markshat@lj
2009-12-15 03:43 (ссылка)
просто креационисты провоцируют ученого задумываться над тем, над чем ему задумываться не надо. человеку надо, а ученому нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-14 04:03 (ссылка)
Я уже давал там ссылку на Koonin & Wolf (2009) "Is evolution Darwinian or/and Lamarckian?"
Так что все же. Но русские, прошу отметить. Кунин даже эпиграфом Мандельштама перевел :)
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 04:07 (ссылка)
да, я некоторое время назад оценил это имя. До того и не слышал, а тут наткнулся там и тут - и стал стараться, насколько это мне возможно, почитывать этого автора. Очень приятно видеть его работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-12-14 04:46 (ссылка)
его жж http://eugene-koonin.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 04:48 (ссылка)
да, я уже натыкался. к сожалению, то, чем заполнен этот журнал, мне не очень интересно и мало понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-12-14 04:56 (ссылка)
зато там он выкладывает ссылки на свои статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот тут он их тоже выкладывает :-)
[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 14:14 (ссылка)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

Search: PubMed

koonin ev[au] Search

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 09:26 (ссылка)
Не знал, что Кунин публично матерится... Неприятно удивлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-12-15 09:46 (ссылка)
Есть такое дело. у каждого свое представление о допустимом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 13:26 (ссылка)
Допустимое здесь ни при чем. Я сравниваю Кунина, которого я знал раньше, и Кунина, которого я узнал намедни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-12-15 13:40 (ссылка)
Что тут можно сказать. Это один и тот же человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 13:41 (ссылка)
Речь не идет о человеке, речь идет о моем представлении о нем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-12-15 13:45 (ссылка)
Это понятно. В общении это очень интеллигентный человек. Полагаю, и в жизни вообще. И вы не ошиблись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 14:12 (ссылка)
Человек часто определяется не тем, что он делает, а тем, чего они не делает никогда, ни при каких обстоятельствах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-12-14 04:59 (ссылка)
Не стал бы об этом писать, если бы не тенденция определённая. Последнее время, научный мир всё чаще воспринимается не как сообщество познающее мир, а как среда размещения заказов. Возможно скоро дойдёт до ограничения времени разработок (т.е. всё, что не даёт результата скажем в течении 4-х лет, кроме лечения рака, бессмертия и оружия, просто не получит финансирования). В этом контексте, что может дать адекватная эволюционная теория? Если мы узнаем откуда пришли, прояснит ли это куда мы идём? Развёрнутого ответа разумеется не прошу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 05:04 (ссылка)
да, это очень неприятная тенденция. Насчет ограничения времени - это уже так. То есть - как Вы и говорите - не приказом, но... трудно получить грант на исследование длиной в 20 лет. так не делают. Изворачиваются... Ну, люди же это понимают. очень многие ученые выступают против таких тенденций, другое дело, что сделать можно немногое - нельзя же приказать давать деньги. А без денег жизнь плохая, не годится никуда.
Теория эволюции - научная - она не о смысле жизни. На этот вопрос ответить не сможет, и не возьмется.
Но вообще - да, наука отделена от дилетантов и тем защищена в своей научности. и тем же самым барьером она ограничивает себя от тех вопрсов, которые от неё хочет налогоплательщик - он хочет нечто узнать и думает, что ему должна об этом гвоорить наука. А та не собирается ему потакать. Это та же самая проблема другим боком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-12-14 06:08 (ссылка)
Можно приказать, но только если есть эффективная система управления государством, чёткое целеположение и чёткое разграничение государства и бизнеса. Сейчас же судя по всему, везде по-разному, но происходит слияние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akabash@lj
2009-12-14 05:12 (ссылка)
1) С трудом верится, что одни британские ученые могут заткнуть рот другим таковым. В лысенковские времена применила силу государственная власть, а у мэйнстрим-СТЭшников какие административные ресурсы против сторонников ламаркизма или ортогенеза?

2) По сути дела: разве неселекционистские теории эволюции никаким боком не соприкасаются с креационизмом? Там, конечно, религиозное догматика в неразбавленном виде, ну а здесь, по крайней мере, возможность более тонких форм идеализма, неполезных для cosa nostra (хотя приемлемых в качестве промежуточного результата или рабочей ошибки).

3) И не по сути дела, но как-то всё же любопытно: разве Любищев, Берг и Мейен не были людьми серьёзно религиозными, не во славу божию они свои тексты писали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 05:17 (ссылка)
1) ну, это просто. гранты, сложности при публикации статей, связи в научном сообществе, которые влияют опять на гранты и публикацию статей.

2) нет

3) нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2009-12-14 05:49 (ссылка)
Из научной части (не о вопросе единомыслия, тут я согласна, что тяжко) - ничего не поняла по причине полного профанства в вопросе. Дарвинизм не то отменили, не то улучшили, не то вообще заменили чем-то другим. А чем? Это можно где-то почитать в доступной для профанов форме? Потому что креационисты, конечно, достают, но хотелось бы Истинного Знания. Извините за тупой вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 05:54 (ссылка)
нет, дарвинизм не отменили. просто сейчас не очень принято называть по именам - у нас же все-таки механика, а не ньютонизм. старинная теория 19 века обросла существеннейшими добавлениями, уточнениями и ограничениями. Волнующий широкую публику смысл - в самом ли деле естественны йотбор создает виды - отсался неизменным, не это сменилось. Изменились описания самого объекта - всю генетику придумали после Дарвина, а это ну очень существенно меняет дело. А генетика - штука очень не простая, то, что под этим словом разумеют более 90% говорящих об этом - тяжелый бред. Я бы сказал так6 все мировоззренческие вопросы, которые у стороннего человкека к дарвинизму - решены примерно так же, Это научная теория об образовании новых видов на планете, никаких внешних вмешательств - отбор... Но деталей внутри изменилось очень много - и что такое вид, и как именно на него что действует, и какие хитрые эффекты получаются от довольно простых условий... Это всё сильно поменялось. сейчас, я попробую отыскать что-то - популярное, научное, достаточно бодро написанное, чтобы поддерживать интерес... Это не так легко. Обзоров много, но то не популярны, то не научны уж совсем, то скучны отчаянно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-12-14 06:10 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

привет
[info]spiderbot@lj
2009-12-14 05:52 (ссылка)
Привет, я тебя добвил в свои друзья!

(Ответить)


[info]fe_b@lj
2009-12-14 06:20 (ссылка)
За ситуацию 48 года были ответственны чекисты, а за дарвинизм
исключительно ученые.

Весь мир знает, что выживает сильнейший. Эволюционисты всячески
критикуют такую формулировку, но критика эта очень вежливая.
Никто не говорит, что вся эта идея - коллективное затмение разума.
Дарвинизм это скелет в шкафу, пока наука в нем не раскается,
она вынуждена его защищать вопреки любому здравому смыслу.

Это как со сталинизмом - те, кто не хочет в нем раскаяться,
вынуждены его защищать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 06:30 (ссылка)
Скажем, когда исследовались дела в Ю,Америке, когда она была изолирвоана от северной - многие миллионы лет, в ней сложились определенные устойчивые биоценозы. Потом перешеек всплыл и из Северной америки пошли в южную новые для нее виды. по отношению к сложившемуся сообществу это были не специалисты, они были менее эффективны. и можно видеть картину - неспециалисты разгромно вытесняли из сообществ специалистов, эффективные и "сильные" уступали очень слабым. Как это происходило, почему, что заставляло виды менять соответствующим образом и играть именно такие экологические роли - это тоже современная теория эволюции.

Я не думаю, что то, что Вы сказали про силу - имеет большой смысл. Я бы сказал иначе. В мире всегда много не очень умных людей, которым бы попроще, на их уровне. Для них генетика - это утверждение, что всё сводится к немногим буквам генетического кода, а эволюция - что побеждают сильные. Это не содержание соответствующих наук, а то, что из них выносят слабые духом люди - в стиле 2свинья грязь найдет". Я надеюсь, Вы понимаете - эти люди воспринимают так и всё остальное, и любую религиозную систему они воспринимают на том же уровне. Мне кажется, не стоит в понимании уподобляться таким людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Резонно
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-12-14 07:16 (ссылка)
!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-14 08:00 (ссылка)
Фраза "выживает сильнейший" совершенно бессмысленна. Потому что под "силой" в данном случае и подразумевается способность к выживанию, а критерием "большей силы" является его, выживания, факт.

> неспециалисты разгромно вытесняли из сообществ специалистов, эффективные и "сильные" уступали очень слабым.

Без конкретики это, прошу прощения, набор слов.
"Специалисты" в чём? Не в выживании, как оказалось. Тогда в чём? В соответсвии привычной им среде, и только? Но это никак не подразумевает эффективности (без кавычек). Очевидно, более эффективным вообще является тот вид, который выжил.
И о слабости - то же самое. Какие же они слабые, если победили?..
Неужели это логическое противоречие не бросается в глаза?

Мне кажется дикостью, что учёные говорят таким языком. Я уже как-то привык, что это язык низшей формы жизни, типа юристов. А тут... эх.
:(

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:06 (ссылка)
Хотел было указать на работы с конкретикой, коли надо, но дочитал... Знаете, наверное, лучше, если вы сразу во мне разочаруетесь, чем потом. Все указанные Вами противоречия более чем понятны - Вы говорите совершенно тривиальные вещи. Просто я стараюсь говорить с неспециалистами, а вы не хотите. Это, конечно, по желанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-14 08:29 (ссылка)
> Просто я стараюсь говорить с неспециалистами, а вы не хотите.

Ну, вот я как раз и есть неспециалист. Но это же не обязательно означает, что я идиот, правда?

Но я, наверное, не вполне дал понять, отчего я так разволновался по поводу, как верно замечено, "тривиальных вещей".
У меня перед глазами пример того, что бывает, когда эти самые "тривиальные вещи" игнорируются. С результатом такого игнорирования можно ознакомиться, например, открыв уголовный кодекс РФ - там полным-полно настолько махрового кретинизма, что просто немеешь и седеешь.
Я давно уже бросил отделять "тривиальное" от "нетривиального" и мету всё подряд. Потому что убедился - какой бы тривиальной, очевидной и идиотской ни была ошибка, её рано или поздно воспримут буквально и укокошат по этому поводу стопятьсот миллионов народу.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:36 (ссылка)
Да. Так вот, несколько тривиальностей. Современная наука такова, что говорить понятно неспециалисту и без ошибок - невозможно. Это не свойство популяризаторов и "народа", это свойство науки. Она такая, сознательно к этому шла. Поэтому приходится - если хочешь объяснить, изволь перешагивать через ошибки. Физику излагают в популярных журналов посредством неопределенных движений плеч и художественных метафор. Объяснение современной биологии - любое - на третьей строке утопит неспециалиста в никогда не слышанных и трудных для произнесения терминах.
Вы указали на старый, 19 века спор - что у Дарвина приспособленность - закольцованное понятие, выживают приспособленные равно выживают выжившие. По этому поводу говорилось очень многое и очень давно. Мне не кажется нужным при каждом возможном случае вступать в длительные беседы, вызванные метафорическим использованием научных терминов. Это крайне трудная тема, раз вступишь - и будешь час объясняться, что имел в виду. Я говорил поверх этого - именно потому, что неспециалист - это не идиот. Он не знает специальных терминов, но с головой у него (я предполагаю) в порядке. И говорил я не с Вами. Я догадываюсь, что вам так ничего не поячснить - также могу призгнаться, что не знаю, как вам можно что-либо пояснить. Расписываюсь в неумении. Я бы предложил простую штуку. Если вы умеете нечто пояснить лучше меня - например, лучше пересказать книгу Симпсона и последующие работы на тему южноамериканской вымершей фауны - сделайте это. Если не умеете - пожалуйста, воздержитесь от презрительных замечаний. Так будет лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-14 08:53 (ссылка)
Я бы не поставил знак тождества между ошибкой и упрощением.

> Я бы предложил простую штуку. <...>

Для того, чтобы пересказать какую-либо работу, мне сначала нужно её полностью понять. Как только это произойдёт, я стану специалистом (по крайней мере, по этой работе). И, соответственно, уровень понимания неспециалиста станет для меня загадкой. Соответсвенно, мне как-то придётся "переводить" объяснения с одного языка на другой.
Но если результат перевода на чужой язык не устроит носителя этого языка, и он сделает мне замечание, я не буду утверждать, что тем самым он выказывает мне своё презрение.
Я вообще не сторонник концепции, согласно которой судить о вкусе омлета дозволено только курям.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:58 (ссылка)
цели переспорить у меня нет. Жаль, что не могу быть Вам полезным, но продолжать попусту болтать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-12-14 08:51 (ссылка)
Дарвинизм это некая мыслеформа, которая обладает бронебойной
убедительностью для многих людей - и специалистов и неспециалистов.
У этой мыслеформы нет формулировки - все формулировки регулярно
подвергаются редакции, переосмыслению и ревизии. Если нет
формулировки, то что же является инвариантом ?
Я думаю, что это убеждение в том, что смерть и случайность
достаточны для эволюции т.е. развития жизни.
Эта идея небезразлична всем, у кого есть мировоззрение,
т.е. не является внутренним делом специалистов и, вообще,
я думаю, не имеет отношения к эмпирической науке.

Для меня формулировка про сильнейшего просто флажок, лейбл
дарвинизма. Она не кажется мне осмысленной, как и более
современные и аккуратные. Он по-короче и по-честнее.

Пока специалисты считают, что эта мыслеформа находится
в их узкой компетенции, они ее вынуждены защищать целиком,
со всеми формулировками.
Главный аргумент научных защитников дарвинизма -
"все гораздо сложнее".
Так достаточно смерти и случайности для развития жизни,
или все гораздо сложнее ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:59 (ссылка)
Кажется, Вы не со мной говорите. Надеюсь, это обращено к кому-нибудь из читателей журнала и окажет ему пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-12-14 09:36 (ссылка)
Вы недооцениваете дарвинизма и считаете Дарвина
одним из персонажей истории науки.
В таком случае, действительно, непонятна природа единомыслия.
А мне понятна эта природа.
Из естественной науки произошла экспансия в область
идеологии, территориальный захват.
Теперь остается либо вывести войска со спорной территории,
либо держать круговую оборону.
Пока наука держит круговую оборону
и сомнения приравнены к предательству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 09:42 (ссылка)
да, я об этом. Вы решили, что со мной следует говорить как с врагом - с идейным противником. Я не буду поддерживать разговор. Это было Ваше решение - Вам и разрешать созданную вами ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-12-14 10:53 (ссылка)
Простите меня если что не так.
Я не имел ввиду злобности и агрессии в Вашу сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 11:06 (ссылка)
Видите ли, то, о чем Вы говорите - началось не с Дарвина. Это переворот, смена антропоцентрической точки зрения - на новую, с которой началась современная наука. Это не в 19 веке случилось. И бы предложил не путать разные вопросы. вы можете полгать, что вся современная наука с 17 в. захватила область, которая ранее принадлежала иному идейному течению. Хорошо, это одна тема. Я говорил о другом - о том, как устроено нечто в биологии и в эволюционной теории. не следует путать частное и общее - вопрос о месте современной науки в борьбе с иными идеологиями не надо вносить в разбор много более частного вопроса. Дарвин не может отвечать за Коперника и Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-12-14 08:43 (ссылка)
Это не эксперимент, а империмент - внутрь. Кот учёный наблюдает опыт на себе одним глазом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 08:44 (ссылка)
увы

(Ответить) (Уровень выше)

Reality check
[info]trurle@lj
2009-12-14 11:03 (ссылка)
(креационизм – беда социальная, на теоретические баталии об эволюции он не должен влиять нимало, коль скоро все спорящие согласны, что эволюция – это факт, и разнятся лишь теории ея)
Телеология это тоже вариант креационизма. И "теория несводимой сложности" тоже.

(Ответить)

индиго
[info]tvzolotova@lj
2009-12-14 11:45 (ссылка)
никто не обращает внимания на вопиющие несоответствие масштаба информационного потока и несовершенство психомодели субъекта - потребителя...так странно...Симптомы то очень нехорошие - молодые мозги не справляются .. Субкультура, субнаука - психиатрические формы все это приобретает...

(Ответить)

Надо повторять без конца
[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 09:21 (ссылка)
Учение о происхождении видов не является наукой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо повторять без конца
[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 09:28 (ссылка)
Любое учение о происхождении видов не является наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо повторять без конца
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-15 11:31 (ссылка)
Может быть, чтобы я Вас понял, Вы скажете - что имели в виду? Я слышал такое высказывание много раз. Оно значило: 1) не годится слово учение - плохое 2) надо говорить не учение, а наука 3) это не наука, а дисциплина - с проведением различий меджу данными терминами ... 25) это все болтовня, там нет экспериментов и математики и потоому никто ничего не знает.
не могли бы вы изъяснить, в каком смысле Вам угодно было выразиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо повторять без конца
[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 14:26 (ссылка)
Ближе всего к моему представлению (25).

Наука в моем понимание занимется повторяющимися природными явлениями. Это накладывает пространственно-временные рамки на круг явлений, познаваемых научно.

Математики в теориях происхождения как раз навалом (это, правда, другого сорта математика).

Первое свойство науки непосредственно связано с другим важным свойством науки - она в принципе может привести к некой материальной технологии.

Эволюционная теория в принципе научна, пока она не экстраполирует свои выводы в экспериментально непроверяемую древность. Естественный отбор - научное явление, мутации - научное явление, исчезновение видов - научное явление, теория же происхождения всего сущего, получаемая путем экстраполяции этих научных фактов наукой не является.

TL;DR:

1) теория происхождения неубедительна
2) теория происхождения бесполезна



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо повторять без конца
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-15 14:32 (ссылка)
да, понятно. Ну, это заранее битая точка зрения, с ней даже спорить скучно. Вы попробуйте то же самое подумать про другие концепции точно того же сорта - в геологии, про древность. И про ненаучность, а потом о бесполезности их предсказаний поговорите с нефтяниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо повторять без конца
[info]qaraabayna@lj
2009-12-15 16:25 (ссылка)
Извините, у нефтяников есть повторяющиеся явления - корреляции одних геологических наблюдений с другими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо повторять без конца
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-15 16:39 (ссылка)
Вы не поверите - та же фигня.

(Ответить) (Уровень выше)