Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-15 19:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об инициативе зла
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1230226.html?thread=64942226#t64942226
[info]ptitza@lj
Idelsong снова напомнил про этот пост. "генерал-губернатор Польши написал, что вони вокруг нескольких професоров много, вечно все пишут и жалуются, и в будущем надо их ликвидировать сразу на месте". Как же я их ненавижу! Откуда это всё берётся в людях, инициатива эта? Тут важно не сотрудничество, это понятно - страх и прочее, но инициатива, рационализторство в деле уничтожения.

- Я думаю, у этого самые хорошие источники. Добро и зло творятся одними и теми же руками. То, что заставляет делать свою работу хорошо и искать способа улучшить дело - это же приводит к интенсификации зла.

Инициатива зла, я бы сказал, несколько иное. Не улучшить работу уничтожения. Это делается этой самой способностью к улучшению - умом, просто умом. А вот сама инициатива мотива к этому...

У меня есть предварительный ответ, он ужасен. Это называется обычно "добро". Люди хотят как лучше. Различать добро и зло много, много трудней, чем ум и глупость. Самая обычная штука - хорошо и отчетливо видно добро близкое, плохо видно, что там дальше. Для добра обычно приходится потерпеть и поработать. И вот люди, увидев что-то вблизи, начинают терпеть и стремиться - при этом летят щепки - терпят и окружающие - на пути к этому добру делается такое, что называть это добром далее уже никак невозможно.

Это делается и сейчас. Сейчас ситуация точно такая же. Просто средства немного иные. Не ликвидируют на месте, делают это постепенно, и не в специальных лагерях, а в основном по месту проживания. Выстраивая образ жизни. Чтобы было хорошо.

Из всего растут следствия. Это только кажется мозаикой, где элементы изолированы и свободно-комбинативны.
Даже сказанные в живом журнале слова - что может быть легковесней? - и те сказываются.

Всё уже, ушли... Но мёртвое прорастает



(Добавить комментарий)


[info]aka_b_m@lj
2009-12-15 13:24 (ссылка)
Но пинать кошку, которая просто под ногу подвернулась, всё равно нечестно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-12-15 13:57 (ссылка)
Но если далеко - то спортивно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-12-15 14:21 (ссылка)
Нет такого спорта, чтобы кошками кидаться!

(Ответить) (Уровень выше)

индиго: у меня есть предварительный ответ- он ужасен
[info]tvzolotova@lj
2009-12-15 13:29 (ссылка)
- Вы токо в начале пути.. я еще поработаю..

(Ответить)


[info]idelsong@lj
2009-12-15 14:46 (ссылка)
Извините, не понял ссылку на себя. Я ничего такого не напоминал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-15 14:53 (ссылка)
Это был такой разговор... Вы со мной говорили, вспомнили текст о книге Новака, а человек пошел и перечитал - так что Вы тут только как тот упоминаетесь, из-за кого человеку нечто вспомнилось. Никакой ответственности за что-либо сказанное не несете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-12-15 14:55 (ссылка)
Спасибо. Я уже и сам нашёл Гуглом.

(Ответить) (Уровень выше)

индиго
[info]tvzolotova@lj
2009-12-15 15:17 (ссылка)
-я жду от мира мессадж: какова природа бесов, Вавилон? чо то не вопрошают..Назарей так же толкался?

(Ответить)

индиго
[info]tvzolotova@lj
2009-12-15 16:02 (ссылка)
- Лилич - мой косяк... мо ссылаться..

(Ответить)


[info]nigdeja@lj
2009-12-15 16:55 (ссылка)
Получается, следующий шаг - сформулировать хотя бы, что такое зло применительно к живому журналу. По мне, комментарии не по теме анонимов и анонимных журналов - безусловное зло, остальное (непротивоправное) - различные градации добра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-15 17:00 (ссылка)
не знаю. мне трудно представить безусловное зло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhan_nadark@lj
2009-12-15 18:49 (ссылка)
Почему трудно?
Безусловное зло - то, которое противостоит Вашему безусловному понятию(пониманию) добра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 02:19 (ссылка)
ну, к таким вещам я всерьез не отношусь. Извините, но игры в софистику мне не кажутся интересными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-12-15 19:05 (ссылка)
Я не думаю, что все ищут добра. Многие ищут в первую очередь свою выгоду, а это другое дело. Вопрос, добро это или зло, их не волнует, а если спросят - готова отмазка "ну, это зависит от того, с какой стороны посмотреть".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 02:25 (ссылка)
Насколько я мог видеть, когда человек ищет свою выгоду, это обычно имеет внутренние оправдания. самый чистый случай - который делает понятным остальное - это когда мать говорит, совершая явно несправедливый поступок: у меня ребенок. Она для того, чтобы ему было послаще, многое сдлеает. Слабой формой этого же является то, что иногда внутренне проговаривает холостой молодой мужчина, совершая ту же несправедливость: чтобы мне было лучше, говорит он. Он сам у себя ребенок, и то, что мать мыслит про своего ребенка - что безусловным добром является, чтобы ее ребенок вырос, стал сильным и здоровым - это добро, так этот мужчина думает о себе, что он - это добро. Ну и в самом деле, существование человека - добро.
Редко кто делает нечто исключительно чтобы принести зло - и понимает это. Обычно имеются именно рационализации о том, что делаемое - добро. я видел, как человека бьют для его же пользы, ломают ему карьеру и судьбы, чтобы ему было хорошо. Чтобы он научился зазщищать себя - а то такую размазню другие совсем убьют, а мы не больно изувечим. Или чтобы освободить чистые иделы истины от присутствия такого человека. Короче, люди почти всегда объясняют свои действия своим стремлением к добру. И не другим - они себе их так объясняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-12-16 06:42 (ссылка)
Это все правда. Но я для себя различаю так. Допустим, один говорит - я езжу зайцем, но вот если бы у меня было больше денег (или времени, или билеты ближе продавались, или кондуктор не смотрел исподлобья), то я бы, конечно же, покупал билеты, а как же, а так я практически вынужден ездить зайцем. А другой (гораздо более редкий) говорит: нет, я считаю, что общественный транспорт должен ездить бесплатно, пусть устраивают как хотят, но это наше народное право, хоть в автобусе проехаться, да я принципиально не буду платить. Так вот первый тип, мне кажется, понимает, что поступает "нехорошо", поэтому и выдает рационализацию "я вынужден". Вынужден тоже бить ногами, а то и меня побьют; вынужден уволить, а то КГБ весь наш институт разгонит; вынужден сломать ему судьбу, а то моя поломается, а у меня детей мал-мала-меньше. А второй стремится к добру, да - бьет, потому что избиваемому это "на пользу" (или потому, что польза избиваемого не имеет никакого значения, а вот пользы от избиения вагон), увольняет, потому что увольняемый образумится, а на его место можно вязть более полезного человека; ломает судьбу, потому что именно эту судьбу даже вроде как надо поломать, всем лучше будет. Но мне кажется, такие люди реже бывают. Может, разница в наличии/отсутствии совести, которая нравственный закон внутри? Все же одно дело, когда нарушаешь закон по какой-то причине, а другое - когда закон такой и есть, чтобы бить ногами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-15 21:09 (ссылка)
Человек... Вынужденный приспосабливаться. Ну, не хочется уходить в партизаны. Не готов сам, там холодно, стрелять не умеет, не видит смысла, чувствует ответственность за тех, кто останется здесь, кому он может помочь. Понятные, чем-то симпатичные человеческие мотивы. Возможно это уже была критическая ошибка -- об оставшихся позаботится Бог, а остальное нужно пересилить. Но кто будет судить за такую ошибку, кто без греха?

А дальше уже сложнее выкарабкаться. Он живёт с этой новой властью, по новым правилам. Он видит эти расстрелы ежедневно. У них там вообще война и ценность человеческой жизни очень относительна. А он не может просто уйти в сторонку и жить отдельно, он чиновник, он вынужден ежедневно взаимодействовать и решать проблемы. И бытиё меняет сознание. Жить и постоянно осознавать, что сотрудничаешь ты с этими товарищами только временно, что чуть что пустишь им пулю в лоб -- трудно. Да и товарищи оказываются тоже вполне человеками, чем-то симпатичными. Шутят, пиво пьют, фотография жены с ребёнком в кармане. Вместе с ними работает на одно дело. Старается делать его хорошо. А профессоров он всегда не очень жаловал: чем они там в своих университетах занимаются -- а кто их там знает. А от этих ему сплошные неприятности. Ну вот и... Рацпредложение.

Вот как-то так, постепенно. Это всё за отсутствием стержня, понятное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 02:26 (ссылка)
да, наверное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-15 21:14 (ссылка)
А "зло" и "добро" это слишком недоопределённые понятия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 02:26 (ссылка)
У кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-16 05:18 (ссылка)
Вообще.
Возможно, вы вкладываете в ник какой-то свой вполне определённый смысл, но боюсь он не общераспространён, чтобы можно было использовать эти слова в речи. Вон, люди анонимов злом считают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:04 (ссылка)
Вы можете обратить внимание на структуру мысли. Вы сказали, что это недоопределенные понятия. и подразумевали, что есть люди, которые их неверно поймут. Но это же разные вещи. понятие может быть вполне хорошим, но есть люди, которые не умеют им пользоваться. А произошла эта вещь потому, что вы вообще не думаете с точки зрения понятий - для Вас это условности, и существуют только люди. Тот факт, что всегда есть люди, различно понимающие добро и зло, для вас первейшее свидетелсьвто недоопределенности понятий. но возможна и иная точка зрения. существуют понятия - как диваны и стулья, как деревья в лесу и горы. Они вполне хорошие. и есть разные люди - иные никогда не видели гор и имеют о них весьма фантастические представления.
может быть, ловчей было бы сказать не то, что понятия плохие и недоопределенные, а что такой-то разговор свидетельствует - что в нем их не понимают. Я потому и спрсоил - у кого именно они неопределенные? кто их не понимает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-16 07:25 (ссылка)
Поймали за руку :) Спасибо, сам бы я не заметил.

Да, имелось ввиду, что _я_ не знаю, что такое добро и что такое зло. Поэтому стараюсь не использовать эти слова.

Если вы знаете -- можете объяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 07:45 (ссылка)
Это крайне тяжелый разговор. Насколько я понимаю, на много дней у хорошо знакомых людей. Нет, я не думаю, что могу это объяснить любому наперед заданному человеку. Надо сказать, что это очень зависит от опыта. весьма многое нельзя объяснить человеку, у которого нет опыта и есть только логическая способнсоть. помните образ Лема про музыку? Марсианин с барабаном? Ну вот. То, что я не могу объяснить, что такое добро, не свидетельствует в пользу недоопределенности этого понятия. Разве что - о его недоопределенности вот в этом нашем разговоре: я не смог вот в этом разговоре с Вами его доопределить. Может быть, это сможет кто-то другой - или Вы сможете это объяснить другому человеку. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-16 00:41 (ссылка)
но в общем, да
как намного лучше понимаются слова, когда почувствуешь их на себе

a

(Ответить)


[info]aaazzz121@lj
2009-12-16 05:25 (ссылка)
Нет такой точки в истории, чтобы мы сказали: вот здесь добро преобладало над злом. Давайте, мол, поучимся у этого момента истории. По этой же причине спекулятивна - в потенциале - практически любая типология, особливо же та, на которой начинает нарастать собственная живая философия, как у Мартынова, к примеру. Добро и зло - как правило, эти провода скручены в кабель весьма вкрутую...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:21 (ссылка)
да. но различать надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2009-12-16 05:59 (ссылка)
вроде б просто: - "добро" - то что "строит" "ЖИЗНЬ", "зло" - убивает.
но не дано знать достаточно, что ее строит, а что деструктивно.

тем не менее "грех" человеческий - в неосуществлении добра,
того, который видится ему душевно .....

<<Не ликвидируют на месте, делают это постепенно, и не в специальных лагерях, а в основном по месту проживания. Выстраивая образ жизни. Чтобы было хорошо.>>
зло сидит, в этом случае в том, кто это ощущает, и в тех кто "по месту проживания".
их зло - в невыражении, неосуществлении, в неинициативе, в непоиске добра....


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:21 (ссылка)
и так тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-12-18 12:10 (ссылка)
Своим первым комментом я надеялся не пофлеймить, а указать, что есть некоторый уровень - назовём его "скотство" - на котором зло совершается практически бессознательно (добро иногда тоже, но сильно реже). И этот вид зла куда более распространён и допускает весьма значительное усиление в процессе привыкания. А вот "зло как добро" - пару лет назад спорил с кем-то, отстаивавшим эту точку зрения до степени, что человек в принципе не способен творить зло: он всегда думает, что это добро. ИМХО, это всё же натяжка, отнимающая у человека свободу воли. Другое дело, что человек обычно свободой и волей не пользуется, подвёрстывая оправдания задним числом - но это уже, скорее, скотство, с которого я начал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 12:13 (ссылка)
спасибо, что объяснили, я той реплики не понял. Да, обычно свободой не пользуется, согласен. Но тогда это именно что вне добра и зла - Вы назвали скотством. человек, который всю жизнь пинал кошек и даже не думал, что можно иначе - все всегда их пинали, с чего бы - он же не творит зла, просто в этом отношении оскотинился. и человек, который привычно над всеми издевается, честно полагая, что и над ним можно издеватьсяэ, так все себя ведут - тоже не творит зла, просто очень тупой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-12-18 12:44 (ссылка)
Ну почему же вне? Не стремиться оценивать свои поступки с точки зрения добра и зла - это именно что зло.

(Ответить) (Уровень выше)