Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-23 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нечто по поводу единения человечества и разговоров в ЖЖ
Подуманное в автобусе в самый короткий день в году, стоя в пробке, а потом вспомненное под влиянием разговора у http://schwalbeman.livejournal.com/154269.html про Сталина
Не уверен, что удастся понятно сказать.
Мы в некоторых случаях умеем объединяться в житейских делах, можем договориться. Это обеспечивается доверием. Существуют силы доверия, и благодаря им мы понимаем друг друга - это вообще единственная основа понимания.

Существуют силы логики, рациональности. По молодости лет их часто путают с силами доверия, но они иные. Это силы скептические и по сути разъединяющие. Если в общение позволяют проникать силам рациональности, они губят общение.

Еще раз. Содержание общения может быть чисто рациональным. Например, когда между людьми идет "научный" разговор. Тогда допустимы лишь рациональные аргументы. Но если при этом в форму общения проникнет хоть что-то от рационального содержания - разговор будет погублен. Точнее - он идет со снижением, игра на понижение - на ругань, насмешки. Атмосфера становится непригодной для понимания.

Дело в том, что доказательства не имеют принудительной силы - в буквальном смысле. С любыми доказательствами человек может не согласиться, ежели есть на это его воля или каприз. Доказательства помогают внутреннему пониманию - это ступеньки, облегчающие понимание, дорога для понимания, но не само понимание.

Потому, если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения - и рациональные аргументы будут обращены не к некому содержанию, а к самому собеседнику - это фатальная ошибка, более чем логическая - этическая. Перед лицом рациональных аргументов не оправдан ни один собеседник. Любой спор можно решить проще: нет человека - нет проблемы.

Сорвано доверие - значит, не состоялось и доказательство. Доказательство и рациональный разговор вторичны по отношению к доверию. Да, без рациональности разговор может свестись к беседе о погоде и поглаживаниям "я тебя уважаю". Но речь не о том, чтобы выбросить рацио - а чтобы указать место. Важнейшей вещью является различение содержания, о котором ведется рациональный разговор, текста, - и человека, с которым разговор ведется. Как только путается текст и человек, содержание и отношения людей в общении - начинаются сбои: собеседник вдруг позволяет себе делать замечания другому собеседнику, ставить какие-то условия, сообщать ему о его недостаточности, объяснять, как он должен то, что должен... и далее - понятно, набор оскорблений и разрыв отношений.

Единомышленников не бывает. Интеллектуальное поле бесконечномерно и может быть различено сверх любого заранее заданного предела. Всё, что угодно, мысленно можно поделить на части - и найти новые аспекты. Потому любое интеллектуальное согласие - временно и частично, только в таких-то границах и условиях, только на "пока". потом эти же люди интеллектуально разойдутся, станут "врагами", разномыслящими. Мы все и всегда будем думать всё более различно - в этом смысле всё про Новое время сказали религиозные войны. У нас мнений всегда будет несколько больше, чем участников беседы. "Договориться" в смысле придти к единомыслию - это утопия, этого не будет - каждый видит мир несколько иначе и в точности мысли не совпадут никогда.

Но можно договориться о совместном деле. Дело может быть одно на двоих, и может быть даже неделимое дело. И при этом дело требует доверия - как атмосферы и формы.

В общем, самым первым орудием труда была сумка. Чтобы туда складывать что понадобится. А уж потом, когда есть форма, всегда туда набивается какое-то содержание. Доверие обязано быть внерациональным. Сталкиваясь с незнакомцем, следует ему доверять - хотя это нерационально, ведь уже хамили и обманывали точно в такой же ситуации. Но иначе-то никак - если не доверять нерационально и даром, ничего и не возникнет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2009-12-23 12:50 (ссылка)
Я совсем недавно цитировал у себя классическую цитату из Поппера (http://www.philosophy.ru/library/popper/02_myth.html, по моему, как раз об этом:

С логической точки зрения эта концепция вытекает из ошибочного мнения о том, что любая дискуссия должна начинаться с некоторых принципов, или, как их зачастую называют, аксиом. Последние в свою очередь следует принимать на веру, если мы желаем избежать бесконечного регресса, то есть регресса, обусловленного тем предполагаемым фактом, что при рациональном обсуждении верности наших принципов, или аксиом, мы должны снова и снова привлекать принципы, или аксиомы.


Обычно те, кто обращается к анализу этой ситуации, либо догматически настаивают на истинности некоторого каркаса из принципов, или аксиом, либо становятся релятивистами, то есть утверждают, что существуют различные каркасы и что между их представителями невозможна рациональная дискуссия, следовательно, не может быть и рационального выбора.


Однако все это заблуждение. За этими рассуждениями скрывается неявное допущение о том, что рациональная дискуссия должна иметь характер оправдания, доказательства, обоснования или логического выведения из данных посылок. Но форма дискуссий, постоянно ведущихся в естественных науках, могла бы научить наших философов, что существует и другой вид рациональной дискуссии — критическая дискуссия, в которой менее всего ставится задача доказывать, оправдывать или обосновывать теорию с помощью выведения ее из посылок более высокого порядка. В такого рода дискуссиях пытаются проверить обсуждаемую теорию, выясняя, все ли логические следствия ее приемлемы, или она, возможно, имеет некоторые нежелательные следствия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 14:53 (ссылка)
Ну, я хотел сказать, что единственной формой критической дискуссии может быть атмосфера доверия между собеседниками. С первого "я вам не верю" критическая дискуссия кончается, там следует ответ "ну и пошел ты...", на чем критика заканчивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 07:56 (ссылка)
К сожалению, мне кажется, что вы не поняли, о чем говорит автор поста. Более того, мне кажется, что и сам Поппер допускает смешение понятий.
Большая часть его рассуждений относится к науке, где достижение истины либо возможно, либо к ней можно стремиться путем последовательных приближений. Но в начале, для примера, долженствующего прояснить, о чем идет речь, он использует урок, преподанный Дарию грекам. А ведь урок-то состоит в том, что в сфере морали не очевидна не только достижимость истины, но даже самое ее существование. В самом деле, как можно утверждать, что правильно съедать, или хоронить, или мумифицировать, или сжигать родителей? Обосновать это в рамках рационального невозможно (ну, разве что мумии через какой-то срок будет просто некуда ставить). Поэтому все дальнейшие рассуждения Поппера, которые по большей части относятся к научным дискуссиям, не имеют к этому случаю никакого отношения.
В исходном же посте автор затрагивает не вопрос существования или достижимости истины, а, скорее, готовности участников дискуссии к критике - вернее даже, готовности к критике от данного собеседника. Это совершенно другая тема.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -