Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-23 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нечто по поводу единения человечества и разговоров в ЖЖ
Подуманное в автобусе в самый короткий день в году, стоя в пробке, а потом вспомненное под влиянием разговора у http://schwalbeman.livejournal.com/154269.html про Сталина
Не уверен, что удастся понятно сказать.
Мы в некоторых случаях умеем объединяться в житейских делах, можем договориться. Это обеспечивается доверием. Существуют силы доверия, и благодаря им мы понимаем друг друга - это вообще единственная основа понимания.

Существуют силы логики, рациональности. По молодости лет их часто путают с силами доверия, но они иные. Это силы скептические и по сути разъединяющие. Если в общение позволяют проникать силам рациональности, они губят общение.

Еще раз. Содержание общения может быть чисто рациональным. Например, когда между людьми идет "научный" разговор. Тогда допустимы лишь рациональные аргументы. Но если при этом в форму общения проникнет хоть что-то от рационального содержания - разговор будет погублен. Точнее - он идет со снижением, игра на понижение - на ругань, насмешки. Атмосфера становится непригодной для понимания.

Дело в том, что доказательства не имеют принудительной силы - в буквальном смысле. С любыми доказательствами человек может не согласиться, ежели есть на это его воля или каприз. Доказательства помогают внутреннему пониманию - это ступеньки, облегчающие понимание, дорога для понимания, но не само понимание.

Потому, если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения - и рациональные аргументы будут обращены не к некому содержанию, а к самому собеседнику - это фатальная ошибка, более чем логическая - этическая. Перед лицом рациональных аргументов не оправдан ни один собеседник. Любой спор можно решить проще: нет человека - нет проблемы.

Сорвано доверие - значит, не состоялось и доказательство. Доказательство и рациональный разговор вторичны по отношению к доверию. Да, без рациональности разговор может свестись к беседе о погоде и поглаживаниям "я тебя уважаю". Но речь не о том, чтобы выбросить рацио - а чтобы указать место. Важнейшей вещью является различение содержания, о котором ведется рациональный разговор, текста, - и человека, с которым разговор ведется. Как только путается текст и человек, содержание и отношения людей в общении - начинаются сбои: собеседник вдруг позволяет себе делать замечания другому собеседнику, ставить какие-то условия, сообщать ему о его недостаточности, объяснять, как он должен то, что должен... и далее - понятно, набор оскорблений и разрыв отношений.

Единомышленников не бывает. Интеллектуальное поле бесконечномерно и может быть различено сверх любого заранее заданного предела. Всё, что угодно, мысленно можно поделить на части - и найти новые аспекты. Потому любое интеллектуальное согласие - временно и частично, только в таких-то границах и условиях, только на "пока". потом эти же люди интеллектуально разойдутся, станут "врагами", разномыслящими. Мы все и всегда будем думать всё более различно - в этом смысле всё про Новое время сказали религиозные войны. У нас мнений всегда будет несколько больше, чем участников беседы. "Договориться" в смысле придти к единомыслию - это утопия, этого не будет - каждый видит мир несколько иначе и в точности мысли не совпадут никогда.

Но можно договориться о совместном деле. Дело может быть одно на двоих, и может быть даже неделимое дело. И при этом дело требует доверия - как атмосферы и формы.

В общем, самым первым орудием труда была сумка. Чтобы туда складывать что понадобится. А уж потом, когда есть форма, всегда туда набивается какое-то содержание. Доверие обязано быть внерациональным. Сталкиваясь с незнакомцем, следует ему доверять - хотя это нерационально, ведь уже хамили и обманывали точно в такой же ситуации. Но иначе-то никак - если не доверять нерационально и даром, ничего и не возникнет.


(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2009-12-23 12:50 (ссылка)
Я совсем недавно цитировал у себя классическую цитату из Поппера (http://www.philosophy.ru/library/popper/02_myth.html, по моему, как раз об этом:

С логической точки зрения эта концепция вытекает из ошибочного мнения о том, что любая дискуссия должна начинаться с некоторых принципов, или, как их зачастую называют, аксиом. Последние в свою очередь следует принимать на веру, если мы желаем избежать бесконечного регресса, то есть регресса, обусловленного тем предполагаемым фактом, что при рациональном обсуждении верности наших принципов, или аксиом, мы должны снова и снова привлекать принципы, или аксиомы.


Обычно те, кто обращается к анализу этой ситуации, либо догматически настаивают на истинности некоторого каркаса из принципов, или аксиом, либо становятся релятивистами, то есть утверждают, что существуют различные каркасы и что между их представителями невозможна рациональная дискуссия, следовательно, не может быть и рационального выбора.


Однако все это заблуждение. За этими рассуждениями скрывается неявное допущение о том, что рациональная дискуссия должна иметь характер оправдания, доказательства, обоснования или логического выведения из данных посылок. Но форма дискуссий, постоянно ведущихся в естественных науках, могла бы научить наших философов, что существует и другой вид рациональной дискуссии — критическая дискуссия, в которой менее всего ставится задача доказывать, оправдывать или обосновывать теорию с помощью выведения ее из посылок более высокого порядка. В такого рода дискуссиях пытаются проверить обсуждаемую теорию, выясняя, все ли логические следствия ее приемлемы, или она, возможно, имеет некоторые нежелательные следствия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 14:53 (ссылка)
Ну, я хотел сказать, что единственной формой критической дискуссии может быть атмосфера доверия между собеседниками. С первого "я вам не верю" критическая дискуссия кончается, там следует ответ "ну и пошел ты...", на чем критика заканчивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 07:56 (ссылка)
К сожалению, мне кажется, что вы не поняли, о чем говорит автор поста. Более того, мне кажется, что и сам Поппер допускает смешение понятий.
Большая часть его рассуждений относится к науке, где достижение истины либо возможно, либо к ней можно стремиться путем последовательных приближений. Но в начале, для примера, долженствующего прояснить, о чем идет речь, он использует урок, преподанный Дарию грекам. А ведь урок-то состоит в том, что в сфере морали не очевидна не только достижимость истины, но даже самое ее существование. В самом деле, как можно утверждать, что правильно съедать, или хоронить, или мумифицировать, или сжигать родителей? Обосновать это в рамках рационального невозможно (ну, разве что мумии через какой-то срок будет просто некуда ставить). Поэтому все дальнейшие рассуждения Поппера, которые по большей части относятся к научным дискуссиям, не имеют к этому случаю никакого отношения.
В исходном же посте автор затрагивает не вопрос существования или достижимости истины, а, скорее, готовности участников дискуссии к критике - вернее даже, готовности к критике от данного собеседника. Это совершенно другая тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-12-23 12:55 (ссылка)
Вот за такие тексты я Вас и... Очень хорошо. Вам почаще надо ездить в автобусах.

Насчет единомышленников я бы поспорил. Мне кажется, что единомышленники это те, кто согласились о целях. Такое согласие, видимо возможно - или, как минимум, его иллюзия достигается легче. Впрочем, это не отменяет сказанного Вами: целеполагание иррационально, рацио не ставит задачи ab ovo, а решает их или выводит из других задач. То есть, договоренность о целях это не единомышление постольку, поскольку вообще не мышление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 14:58 (ссылка)
Спасибо. Сейчас как раз на работе настаивают, чтоб чаще посещал и тем самым больше сидел в пробках. Не иначе, заботятся о моем ЖЖ.

Насчет целей. Я - кажется - понимаю эту мысль. Целей, мол, не так много - добро-красота, счастье-истина, глядишь, и устремимся вместе. Это так - как же иначе, тут не уйти, цель вообще, как многие верят, а некоторые догадываются, всего одна - и людям с ней не разойтись. Но вот эти самые оттенки и аспекты... Рацио способно найти разность в чем угодно. Цель есть центр окружности, по радиусам которой стремятся к ней субъекты - и по пути до хрипоты спорят, потому что каждый видит ее под своим углом и с собственным неповторимым выраженьем на лице. Добро, но с кулаками, пожалуйста, терпеть не могу слизняков - милейшие созданья, пусть будет красота, но с рыжим хохлом сверху, это прикольно. Такими разговорами полнится мир, покуда все мы следуем к единой цели. И споров про эту самую цель - до самой смерти, а иные руками последователей и после не успокаиваются. Так что цель - это как бы дело... По сравнению со средством, которое обсуждаемо рационально. Доедет эта брика, к примеру, до Москвы, иль не доедет? Можно поспорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-12-23 13:05 (ссылка)
Есть какие-то конфликтологические разработки, согласно которым несколько десятков участников с самым разным набором интересов (или , в данном случае, мнений) несмотря на сложную структуру взаимных приятжений и отталкиваний все-таки склонны к разделению на два крупных и примерно равных по силе враждующих лагеря. Вот на организацию этакого "затягивающего вихря лагеряобразования" и надеется всякий, кто ищет единомышленников.
Ибо конфликт, даже теоретический- это уже "дело" и "сумка", ради которых стоит объединяться. Чтобы дружить "против кого-то". А поиск единомышленников - бессознательная вербовка перед войной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 14:59 (ссылка)
Понятно. То есть я понимаю про теорию, сам же, по убогой своей неприязни к корпоративным ценностям, хотел бы держаться от обоих лагерей подальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-12-24 06:08 (ссылка)
А также подальше от своих природных инстинктов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-12-23 13:11 (ссылка)
один маленький, крошечный момент: как это соотносится с вашим положением о низкопробности гуманитариев по отношению к "техникам"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:01 (ссылка)
А, это запросто. Это не мое положение. Я говорил о том, что я вижу в обществе. Как если бы я рассказывал, что вчера собаки съели котенка, а Вы потом спрашивали, почему я хочу, чтобы ели котят. Вовсе не хочу, просто видел. И дальнейшая дискуссия показала - в самом деле, едят. Я же находился всё это время на иных позициях - с глупейшей верой в то, что гуманитарии - ровно такие же ученые, как и естественники, и математики, и прочий народ. Про каждый из народов сложены штампы (математики сумасшедшие и т.п.), но - штампы одно, а реальность - другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-12-23 13:13 (ссылка)
Я бы заменил доверие на интерес к собеседнику. Я бы не назвал доверие главным аспектом взаимоотношений, главное - интерес. Есть интерес к интеллектуальному вопросу, и есть интерес к личности собеседника - и они разные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:02 (ссылка)
Я подумаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2009-12-23 16:24 (ссылка)
Интерес к собеседнику = желание продолжить разговор, или иметь возможность поговорить потом. Собственно, это достигается просто вежливостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-12-23 16:39 (ссылка)
Как показывает практика, вежливость - это очень непросто для большинства. А интерес к собеседнику - это интерес к личности самой по себе. Речь о разделении отношения к личности и к её точке зрения. Также, как мы отличаем себя как такового от своей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2009-12-23 16:42 (ссылка)
Да. "Интерес к личности самой по себе" - вроде, это тоже синоним к "желанию продолжить разговор". Мне важно не только то, что ты уже сказал, но и то, что ты скажешь потом, на другие темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-12-23 16:50 (ссылка)
Ну, как-то так. Но и не только скажещь - а как поведёшь себя, что подумаешь, и т. п. В общем, личность не равна своим проявлениям.
Вежливость тут - поверхностный аспект. Вежливым может быть разумно и по отношению к врагу, и к безразличному субъекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2009-12-23 16:56 (ссылка)
Про вежливость я вспомнил вот почему. Если ее так осознать, то можно использовать ее (или ее намеренное отсутствие) для достижения нужных целей. Мы, конечно, это и так делаем, но вдруг показалось, что мощь и гибкость этого инструмента гораздо больше, чем мы осознаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-12-23 17:00 (ссылка)
Дейл Карнеги, "Как приобретать друзей". Или врагов, если таковые понадобятся :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-12-23 17:03 (ссылка)
Вежливость - это страшная сила.

(Ответить) (Уровень выше)

индиго: застенчиво..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-23 13:21 (ссылка)
Вавилон. Том 2, глава 5 : - где начинается Вера - там умирает доверие.. Истинно говорю: пытливому уму достаточно внимания..

(Ответить)


[info]kozhurina@lj
2009-12-23 13:42 (ссылка)
Просто подарок!
...как началась перестройка, так пошли споры-разговоры: а чего нам как стране и людям этой страны не хватает, чтобы преобразовать общество. И когда доходила очередь до меня, я говорила: доверия. Но таким словам тогда не было никакого доверия. И вот дожились-таки...может, на подъем теперь пойдем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 14:51 (ссылка)
Ну, я как-то не очень верю, что я и есть та птичка, с пролёта которой начинается весна. Но я слышал от очень многих людей за последние годы, что доверие - это, конечно, основная тема. Это очень многим понятно, Вы не думайте. Достаточно ли многим, и так ли себя ведут те, кому понятно - это уже совсем тяжелый разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 08:12 (ссылка)
Как я уже писал в http://ivanov-petrov.livejournal.com/1346447.html?thread=65536399#t65536399, здесь, как мне кажется, терминологическая путаница. Автор поста говорит не о том доверии, о котором вы. Да и в вашем случае я не совсем уверен, что доверие - подходящее слово...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domkratov@lj
2009-12-23 13:46 (ссылка)
Я на работе практикую такое мелкое жульничество: когда на меня наезжают, я стараюсь все фразы начинать со слов "Вы совершенно правы, но...". Излагаю свою точку зрения. Мне возражают, я отвечаю: "И опять вы совершенно правы, но...". Опять излагаю свою точку зрения. Мне возражают, но уже вяло. Тогда я радостно кричу: "Вот видите, мы же почти во всем согласны, так давайте...".
Но это у нас у технарей, мы народ простой. С гуманитариями, я думаю, такое не прокатит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nvlasova@lj
2009-12-23 14:38 (ссылка)
А попробуйте еще вариант "Вы совершенно правы, и..." Мне кажется может еще интересней получиться:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 08:13 (ссылка)
То есть вы хотите сказать, что результат дискуссии совершенно не зависит от того, кто прав на самом деле, а только от подобных "мелких жульничеств"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domkratov@lj
2009-12-24 10:26 (ссылка)
Я хочу сказать, что настаивая на своей правоте во всем, мы исключаем целесообразность диалога. Собеседник не должен чувствовать себя побежденным. Безусловно речь идет о диалоге вменяемых людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2009-12-23 13:58 (ссылка)
Да, согласование означаемых для используемых знаковых систем (смысла понятий) требует определенного доверия / готовности принять / стремления понять. Далее - диалог: вопрос - ответ, вариант понимания - поправки к, и т.д.

А то, что обсуждать надо тексты в отрыве от личностей - это в общем-то правило цивилизованных дискуссий.

Сложнее устроено обсуждение перформанса подчиненного. И тут правилом обычно является обсуждение действия, результатов, но не личности... А если необходимо затронуть личность - то только в позитивном ключе. Типа: "у тебя пока не получается, но знаю, что ты можешь!" :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

индиго: застенчиво..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-23 14:55 (ссылка)
- я своим всегда: пробуй, базара нет; за результат ответишь.. Нет проблем.. 10 лет в бизнес - консалтинге..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:07 (ссылка)
Мне кажется, Вы говорите немного с иной стороны. Я бы, если попробовал выразить то, что сказали Вы, сказал бы так: не тексты в отрыве от личностей, наоборот - в обязательной связи, тексты сами не родятся, чай не кошки - в обязательной связи с личностью, и при этом эта связь вполне определенная: она задает атмосферу для обсуждения текста (критического, рационального) - это доверие к автору текста. Если отношение к автору иное, это будет не критика, а расправа. Вы наверняка заете примеры - есть умельцы - просто с совершенно любого места, берется любой оборот высказывания - и идут насмешки и текст разносится в пух и прах. Это просто техническое умение, умение издевательски похоронить любой текст - и умение не сложное, не все умеют сделать это блестяще, но почти все могут это сделать убедительным для самого себя образом. Так что вот это - не критика. А страхует от этого - именно отношение к автору текста, которое обязательно субъективное и доверяющее, с симпатией. Если симпатии нет к автору, совсем - ну, в общем, это тогда не критика, а разоблачение и совсем иная игра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2009-12-23 16:09 (ссылка)
Можно и так. Но я предпочитаю абстрагировать текст от автора (и ему предлагаю ту же игру - игру в текст третьего лица - дабы убрать личные моменты). Но при этом именно что игра на понимание - понять игру означаемых, которую автор закодировал в тексте.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, еще:
[info]kroopkin@lj
2009-12-24 07:05 (ссылка)
//Вы наверняка заете примеры - есть умельцы - просто с совершенно любого места, берется любой оборот высказывания - и идут насмешки и текст разносится в пух и прах. //

Я обычно такие трюки воспринимаю как конец дискуссии. А при частом повторении со стороны кого-то исключаю этого кого-то из круга общения... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, еще:
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 08:13 (ссылка)
Именно это я и говорю. Рацио не видит в этом ровно ничего плохого - берется неточность и с насмешкой показывается, как правильно. Но любой вменяемый человек с такой рациональностью общаться не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, еще:
[info]kroopkin@lj
2009-12-24 08:28 (ссылка)
Дык рацио то тут при чем? Рацио - это лишь струмент: топором ведь тоже можно и дрова колоть, и старушек тюкать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, еще:
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 09:02 (ссылка)
да, только инструмент

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2009-12-23 14:03 (ссылка)
да, но в обычном жж-споре не 2 участника, а гораздо больше
двое спорят, а еще 100 читают их аргументы.
может быть, с непосредственным собеседником и не удалось договориться (возможно, просто из-за того, что он не может смириться с "поражением" в споре), а наблюдатели приняли твою точку зрения. им проще - никакого поражения они не чувствуют, а своей точки зрения по обсуждаемому вопросу у них, возможно и не было раньше (это скорее всего, иначе непонятно зачем они читали такую воду как жж-комменты)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

индиго- похохатывая..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-23 14:56 (ссылка)
ну давай, давай - ведь на грани понимания..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:10 (ссылка)
Вы надеетесь получить согласие даром? Ругались с одним, его не убедили - но 1000 френдов согласились с вами и одобрили. Но это только кажется - всего лишь такие не очень чистые психологические игры. На дармовщинку и продукт дают некачественный - с тою же легкостью все эти 1000 согласных завтра же закидают вас руганью, а может, уже и сегодня. Они же не с вами соглашаются - а с собой: при них смешно умыли какого-то чувака, давай, ты молодец, как ты смешно его поддел... На этом фундаменте даже рационального доказательства не выстроишь, не то что дела стоящего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 08:19 (ссылка)
Почему же? Это совершенно не противоречит вашему исходному положению.
Участник А априори не имел, как вы это называете, доверия (я предпочитаю называть интересом) к В, и потому В изначально не имел никаких шансов что-то доказать ему. Но при этом он привел блестящие доказательства. в пух и прах разбивающие позицию А, и тысяча зрителей оценила эти доказательства и его правоту. Я думаю, это куда более важный результат - особенно если представить себе, что это происходит не в ЖЖ, а на научном семинаре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2009-12-23 14:08 (ссылка)
>Доверие обязано быть внерациональным.

По факту, это конечно не так. Особенно в стране, в которой доверчивого человека называют просто лохом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

индиго: застенчиво..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-23 15:00 (ссылка)
- иррациональным.. ? мы мало знаем о функциях спинного мозга.. Компенсационные механизмы - невероятно изощеренны.. Я доверяю только интуиции - сучьему чутью.. остальное проигрывает - можно считать это аксиомой Тома..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:11 (ссылка)
В сумке много чего можно хранить. Есть люди, которые там и оружие носят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2009-12-23 14:16 (ссылка)
Это очень хорошая мысль. Пригодная, нужная, полезная, не знаю, как сказать. Если Вы возьмете на себя труд написать такую же штуку прощедля разных аудиторий, мне кажется, это было бы ценно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:15 (ссылка)
Я, если честно, не знаю, как это. Умение писать под таргет-группу остается для меня таинственным, как специальный тип "разговора с ребенком" - никогда не знал, что надо такого специально-детского говорить. Когда имеется конкретная аудитория - как-то становится понятно, что отрезать и что прибавить. То есть я к тому, что - ясное дело - очень польщен, но просто не знаю, что кому надо написать. Я думаю , многие читатели эту мысль хорошо поняли - и могут теперь иметь эту мысль как свою. На мысли же авторства нету. Как понял - всё, считай, своя. Вот Вы, видимо, увидели что-то, чего я не вижу - какую-то аудиторию, давний спор, каких-то людей или совокупность разговоров, где эта мысль пригождается. Ну и всё - она же уже Ваша, я этих разговоров не знаю, а Вы можете войти и сказать: ребята, я вчера стоял в пробке на Ленинском, и вот что я подумал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_to_@lj
2009-12-23 19:41 (ссылка)
не надо, пожалуйста, под "таргет-группу"

кажется, это для чего-то другого нужно, если вообще нужно по большому счету (или по-большому?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 00:58 (ссылка)
а целевая группа и написать для разных аудиторий - это не синонимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_to_@lj
2010-05-11 15:33 (ссылка)
кажется, не синонимы :)

целевая группа - найти слабое место и туда навалять аццкой фигни :)

аудитория - будто бы люди хотели что-то узнать

но, я понимаю, что все это условно и о терминах договорицца с нынешним миром почти нету смысла пытацца :)

(Надеюсь, вы простите меня за "цц")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2009-12-23 14:18 (ссылка)
спасибо Вам огромное за эти слова...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:16 (ссылка)
Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nvlasova@lj
2009-12-23 14:35 (ссылка)
Спасибо. Совершенно гениальный текст и очень в тему:) В смысле совпал с мой ситуацией:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:16 (ссылка)
Очень рад. Правда.

(Ответить) (Уровень выше)

индиго: застенчиво..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-23 15:03 (ссылка)
- у нас есть недостатки - очевидно.. признаем.. Оддергивайте..

(Ответить)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-23 15:10 (ссылка)
Вы очень хорошо написали, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:18 (ссылка)
Спасибо. Написал-то я, боюсь, не очень того... Но людям так надо именно это, что они готовы мне простить опечатки, повторы слов, неловкости запятых - и очень многое прочее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimales@lj
2009-12-23 15:17 (ссылка)
Что же такое САМО понимание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:19 (ссылка)
Это как вопрос - что же такое человек? Кто же понимающий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimales@lj
2009-12-23 16:04 (ссылка)
Вот как раз понимающего проще описать. Он и такой , он и сякой. Вы напомнили мне мою ( и не мою) старую идею о том, что понимание всегда есть чувство от мысли , но не сама мысль. Например, я ( и не я) испытываю большое удовольствие от сослагания в логически-временную последовательность неких наблюдений или рассудочных схем. Это удовольствие и есть" понимание", но вовсе не понимание явления. Если мне сказать ,что молния и гром никак не зависимы во времени и логике, я расстроюсь, причём буквально, - ведь у мя даже нет понятия и слова для того явления, в котором молния и гром неразличимы и от которого они одновременно зависят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 16:11 (ссылка)
_понимание всегда есть чувство от мысли , но не сама мысль_
да. вроде даже и язык так говорит - "я понял мысль", то есть не одна мысль поняла другую, а некто испытал что-то в отношении данной мысли, понял. Причем мы же знаем, что можно действовать так, будто понял, не понимая. Например, механически повторять ряд действий (интеллектуальных), получая правильный результат - но не понимая. Так что результат отдельно, мысль отдельно и понимание - отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2009-12-23 15:30 (ссылка)
Как хорошо. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:38 (ссылка)
Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2009-12-23 16:16 (ссылка)
Конечно Ваши размышления о вполне конкретной области отношений….

Мне с моим техногенным мышлением, трудно согласится с тезисом “невозможно договорится”. Да – процесс трудный, затратный, высшей сложности.
Но в конечном итоге задача стоит не в выработке единообразного видения и стиля мыслия. В том, что б решить реальную задачу.

Представьте проект атомной станции, крейсера, космического полета, сложного производства, коллайдера, программного продукта…. Проблемы, совершенно разного характера и уровня тысячи – от материаловедческих, конструкторских, психологических, до идеологических - должны быть увязаны в систему, единую конструкцию. Количество единиц согласованных между собой узлов – сотни тысяч. Количество подключенных людей, только чисто творческих, с уникальным мышлением – тысячи. Это решается.
Находится общий язык, понятия, онтология, процедуры …. (и знаете, общих эмоций при успехе)…

Конечно, исторический процесс, цивилизационое бытие имеет много больше составляющих факторов, и более сложных и тонких, чем узлов в истребителе СУ,
Но в то, что невозможно выработать общие критерии оценок, сопоставительных фактов (или считанное количество групп таких критериев), для продуктивного обсуждения – это трудно понять….

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 16:22 (ссылка)
Да. Видите ли, именно это я и сказал. Рад узнать, что для Вас эта мысль звучит таким вот образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_to_@lj
2009-12-23 19:35 (ссылка)
в юности оч трудно было это разделить и объединить


сейчас тоже бывают проколы, однако :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 00:59 (ссылка)
да у всех, наверное, бывают. я же о себе в основном думал, как понятно. не буду же я стоять в пробке, цепляясь за поручень и думать6 как, однако, невежливы люди в жж, надо им подумать нравоучение. конечно, думал о причинах, по которым чаще прочего ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_to_@lj
2009-12-23 19:38 (ссылка)
да, и спасибо :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 00:59 (ссылка)
Благодарю Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_to_@lj
2010-05-11 15:35 (ссылка)
читаю почту, где комменты из жж довольно редко - так вышло.

Так приятно увидеть от Вас такое сообщение :)

(С личной жизнью все в порядке, тьфу-тьфу-тьфу, и человек, что рядом, тоже знает про Вас :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-23 21:10 (ссылка)
Вот ведь правильно все. И про доверие. И про то, что единомыслия не бывает, и про доказательность - все так.
Но где-то у Вас логический скачок, которого я не понимаю.
Вот силы рациональности. Что они скептические - бесспорно. Но вот что разъединяющие? Как бы по-моему это как раз один из немногих инструментов, которые позволяют хоть как-то договориться. Плохой инструмент, употребляют его неправильно - все это да, но альтернативы-то какие?
Я бы сказал, что проблемы в разговоре наоборот возникают чаще всего из-за недостаточной рациональности. То есть вот как у вас описано - спорят люди вроде об отвлеченных предметах, аргументированно, доказательно, а потом переходят на личности - и пошло-поехало. Только мне кажется, здесь наоборот - слишком мало рациональности прежде всего по отношению к себе. Ведь страсти накаляются обычно потому, что люди на самом деле спорят о чем-то совершенно ином, только не понимают этого. Отрефлексировать бы каждому собеседнику - и чего это я так завелся-то? И окажется, что разговор был совсем не про то.
Или я Вас совсем не понял? И Вы что-то другое имели в виду под "если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения..."?
Уважение несомненно должно быть. Понимание того, что все СОВЕРШЕННО по-разному думают (это, кстати, вообще редкая штука, у меня совсем недавно случилось) - это по-любому.
А вот общее дело... Вот Вам тут говорили про коллайдер, завод, корабль - тут да, все правильно, все работают, и какие там у каждого мнения - не важно.
Но Вы-то начали разговор с другого. Может, конечно, это был только повод, и Ваши слова о доверии к этому не относятся... Да и вообще боюсь я эту тему трогать, но все же.
Ведь штука-то в том, что когда люди спорят о Сталине или там о распаде Союза, они спорят не о прошлом, а о будущем. О том, что нужно сделать и как. Ведь никто же существующим не удовлетворен и не верит, что это надолго. Поэтому тут никакой академичности быть не может в принципе. И с доверием все не так просто.
Поэтому и на личности переходят. Сказал что-то про дела давно минувшие - ага, сразу маячок замигал, и хочется сразу выяснить, что же ты на самом деле имеешь в виду, милый друг. Готов ли ты на то-то и то-то? А вот если к власти придешь, значит меня на фонарь сразу, так? И что любопытно, многие даже нисколько не смущаются, с удовольствием подтверждают - да, батенька, несомненно на фонарь, три раза в день по чайной ложке после еды - и все наши беды как рукой снимет. Так что не доверять собеседнику, получается, резона нет. Только вот с совместным делом некоторые затруднения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 01:05 (ссылка)
Так часто думают. Это именно сказанная мной ошибка. Вы, наверное, пока не различаете - это самый обычный ход. Человек думает - надо мне быть порациональнее к себе. Он не очень сознает, что себя любимого он, в общем, не обидит и как-нибудь потом помирится. и он к себе довольно безжалостен - за это он позволяет себе хамить собеседнику в лицо. А вот собеседник вовсе не арсположен принимать от другого хамство под прирытием веселой бесшабашности якобы беспристрстного общения. Короче - любая рациональная форма общения (я говорю о форме, не о содержании) якобы рациональная и к себе - это рационализация хамства, позволение себе над другим пошучивать, издеваться, снижать и пр. Представьте, вы в разговоре временами даете щелбан себе и тут же отпускаете пару пощечин собеседнику, в уверенности, что он должен восхититься Вашим рациональным тактом. Такое вряд ли кто будет терпеть.

Переход на личности - это иное. Опять же, я говорил о том, что к собеседнику надо испытывать доверие и симпатии, Вы же проговариваете подмену - надо использовать аргумент к личности, а это нехорошо. Об этом и речи не было.

Про коллайдер и завод - боюсь, Вы не поняли. Там крайне, безумно важно, какие у каждого мнения. Они не не важны, а именно чрезвычано важны. Это одно общее дело, которые люди делают сообща - они на это согласились, и это их мнение очень важно. Если кто-то не хочет - да он пошлет вас с вашим коллайдером, и попробуйте ему объяснить, что он должен делать то и сё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-24 16:49 (ссылка)
Не знаю, может быть это вопрос терминологии... Мне просто кажется, что Вы рациональность как-то уж совсем прямолинейно трактуете.
Ситуация, описанная Вами, мне, разумеется, знакома. Сам неоднократно, к сожалению, по молодости и глупости бывал таковым. И представляю себе, как Вам в журнале эта повторяющаяся ерунда надоела. Но то, что Вы называете рациональностью - это рациональность самого низшего уровня. Беда описанного Вами собеседника - не в рациональности, а в том, что он не хочет или не может учитывать многих необходимых факторов.
На деле ход рассуждений может (и должен) быть таким: я разговариваю с живым человеком, у которого есть свой образ мыслей, убеждения, отличные от моих. В конце-концов, он думает совсем не так, как я. Если я буду навязывать ему свои мыслительные схемы, если при этом буду излишне настойчив или груб, ничего хорошего не произойдет, разговор будет испорчен. Мне следует вести себя аккуратнее... и т.д.
Или это, по-Вашему - не рациональные рассуждения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 17:51 (ссылка)
да, конечно. слова значат то, что мы захотим - мы можем договориться о ином значении рациональности, и наверняка это слово значит разное у разных людей. Я пытался обозначить через "рацио" определенный смысл - но можно менять. Повысить планку - сказать, что такая, описанная рациональность - это глупость, а не рациональность, а истинная рациональность - всё мною сказанное понимать и как само собой разумеющееся так себя вести. Рациональность есть прежде всего рефлексия и планирование будущего и такая рациональность понимает, что собеседника следует сохранять для дальнейших контактов, для чего... И т.п. Да, так тоже можно - мне кажется, тут есть опасности сбоев, но в конце концов не бывает рассуждений без опасности сбоев. Тогда мы договоримся, что слово "рациональность" нас сейчас включает в себя доверие, что рациональность без доверия к личности собеседника невозможна, а то, что я называл "рацио", мы договоримся называть иначе - дело же не в словах. У меня совершенно не было цели унизить рациональность и как-то над ней поиздеваться - я хотел только обозначить роль доверия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-24 18:05 (ссылка)
Да, это именно что вопрос терминологии. "рефлексия и планирование будущего" - именно этого очень часто людям в общении не хватает, и особенно тем, кто считает себя рационалистами. В общем-то и доверие имеет вполне себе рациональную природу: если у меня нет веских причин подозревать собеседника в преднамеренной лжи и недобрых намерениях (а такие вещи обычно сразу видно), то рациональнее всего ему доверять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2009-12-23 23:49 (ссылка)
И я скажу - хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 01:05 (ссылка)
Рад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gufan_gufan@lj
2009-12-24 07:07 (ссылка)
Разговор про Сталина (не тот даже, что у schwalbeman, а тот, что по ссылке оттуда) наверное был хорош как повод подумать, но на самом деле там же есть еще функция публичного выступления. То есть люди же в интернете часто разговаривают если и не сознательно рассчитывая на какую-никакую публичность, то уж во всяком случае имея последствия от публичности: отстаивая и аргументируя точку зрения человек часто обращается не только и не столько к своему собеседнику, сколько к кому-то внешнему и молчаливому, который это прочитает может через пару лет. Честного человека обычно бывает довольно легко убедить при помощи именно рациональных аргументов и пары ссылок на что угодно в тех областях,
где он некомпетентен и которыми особо не интересуется и для этого никакого доверия между собеседниками не нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 08:58 (ссылка)
Да. Публичность, конечно, сказывается.

_Честного человека обычно бывает довольно легко убедить_
Думаю, это некоторая выдумка. Вы подразумеваете, что правы и что ваша правота доказывается парой ссылок. Вы наверняка не всегда правы и многие верные суждения не доказываются никаким конечным количеством ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gufan_gufan@lj
2009-12-24 09:48 (ссылка)
видимо плохо выразился. Про честного человека - это я тоже о публичности.
Если кто-то высказывается по волнующему меня лендлизу или Сталину или колбасе-по-два-двадцать или Ходорковскому таким образом, каким по моему правильному мнению высказываться о нем не следует, я могу ответить такому человеку без доверия и доброжелательности при помощи разумных аргументов, т.к. потомок (честный человек, не имеющий своего готового сформировавшегося мнения), придя после запроса "лендлиз" в гугле на это место, должен по-моему увидеть то, что думаю об этом я и поверить этому. Сталин и колбаса - такие материи, о которых люди вообще редко меняют мнения и я не знаю успешных экспериментов по изменению мнения о них при помощи разговора любой степени доверительности (хотя на самом деле не очень понятно, как она могла бы выглядеть, когда про Сталина). Тут либо надо говорить об очень частных вопросах, на общую картину не влияющих (а по ссылкам там как раз масштаб в основном космический), либо рассчитывать именно на то, что обращаешься к кому-то без готового мнения, в разговоре не участвующему.

то есть я на самом деле с Вами согласен и благодарен за текст, не было мысли возражать (тем более такой фразой - она ведь даже аргумента не содержит), просто уточнил, что по ссылке - как мне кажется, не иллюстрация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 10:31 (ссылка)
Да. Не думаю, что есть какие-то особые аргументы, после приведения которых любой человек гарантированно изменит мнение о Сталине. Так что никаких ссылок не хватит... Ну, если не повезет и человек попадется, готовый изменить мнение.

А по ссылке - нет, конечно, не иллюстрация. Это я по какой-то не очень внятной причине решил сказать, когда я об этом подумал - мол, вчера и сегодня вспомнил... не более чем стилистические выкрутасы, Конечно/ сам разговор о сталине - этот или тысяча других - ничего не докажут, кроме ощущения, что люди еще разнообразней, чем о них до того думал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ajushka@lj
2009-12-24 07:27 (ссылка)
Спасибо за размышления, совпадательно:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 08:58 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 08:08 (ссылка)
Мне кажется (опыт нашего общения показывает, что подобная преамбула необходима), что я понял вашу мысль - однако, если я понял ее правильно, термин "доверие" здесь совершенно не совсем подходит. О доверии есть смысл говорить, когда мы получаем от собеседника информацию, которую не можем проверить, и вынуждены воспринять ее, как данность; либо же в том случае, если мы собираемся в дальнейшем сотрудничать, и верим, что партнер не подведет.
В случае же, если мы собираемся рационально-критически обсуждать выдвинутые собеседником тезисы, уместно говорить не столько о доверии, сколько, как кто-то уже говорил, об интересе к данному собеседнику и априорном ожидании того, что он может выдвинуть тезис, заслуживающий дискуссии. В противном случае от него отмахиваются:
Ну о чем с тобою говорить -
Все равно ты порешь ахинею.
Лучше я пойду к ребятам пить,
У ребят есть мысли поважнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 09:01 (ссылка)
Если уж быть последовательным, для того, чтобы обсудить тезисы, собеседник не нужен. сказал (написал) - и пошел вон, а сам критически мыслящий вполне способен с ними логично разобраться один. Или с теми, кому доверяет. Я говорю о ситуации разговора. А если кому-то разговор не нужен, а хочется просто внутренне, в голове - или вслух - или письменно - произнести нечто, для чего не нужен собеседник - так кто же мешает? произносить можно, но ответ будет не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 09:13 (ссылка)
Я по-прежнему не понимаю, при чем тут доверие.

А собеседник для чего? для того, чтобы услышать и обсудить ЕГО интересные тезисы, которые могут быть стимулом для МОИХ интересных мыслей.
Что же до "критически мыслящий вполне способен с ними разобраться один" - это какой-то нонсенс. Это получается, что человек может сесть, и, усердно подумав, всю науку с нуля вывести. Сел Ньютон, немного подумал критически о том, что понаписывал, и.... родил теорию относительности:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 09:33 (ссылка)
Да, можно не понимать. Я именно это и написал - с любого места и совершенно любую вещь человек может не понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 09:17 (ссылка)
Upd.
Понял, был тороплив... имеется в виду все же первая производная от чужих тезисов. Ну да, такое бывает... однако, как правило, хочется получить от собеседника а) уточняющие детали (что он имел в виду); б) ход расссуждений (из чего он получил такие, не очевидные для меня, выводы.
Дальше - да, есть смысл на какое-то время уединиться и подумать, потому что в этот момент разговор в лайв-режиме может стать малопродуктивным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 09:35 (ссылка)
Тут уже говорили, кажется. Если Вам еще нужен собеседник и какие-то его пояснения - имеет смысл поработать над собой, чтобы он захотел Вам сказать то, что Вам надо. А то ведь может не захотеть. Возможность уединиться и подумать - это пожалуйста, это часто в вашей власти, а вот то, что с Вами будут разговаривать - нет, не в Вашей. И можно поразмыслить - что же такого слеует сделать, чтобы кому-то, чужому, захотелось Вам говорить еще два-три слова. Или десять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 13:37 (ссылка)
Странные вы какие слова выбираете. Что значит "нужен"? Нужен собеседник тогда, когда от него что-то нужно - тогда это уже не диалог, а обработка по Карнеги. В нормальном диалоге собеседник нужен до тех пор, пока ему (собеседнику) есть, что сказать.

Опять-таки, можно выстроить отношения "ученик-учитель(восточный)", когда ученику действительно нужно "поразмыслить - что же такого слекует сделать, чтобы кому-то, чужому, захотелось Вам говорить еще два-три слова. Или десять", поскольку слова эти - по определению, жемчужные зерна мудрости. А так... Есть что сказать - говори, нету - молчи. Нормальный принцип диалога равных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 14:19 (ссылка)
Я, наверное, в последний раз попробую объяснить. У меня и мысли нет, чтобы на Вас смотреть свысока. И оснований для этого нет, ничего. Просто мне не нравится, как Вы разговариваете. Ценный мех - то есть интересные мысли - от Вас тоже не доносятся. А язвительность есть. Так что совершенно без всякой заносчивости и дурацкой игры в учителей - Вы не ценный собеседник и говорить с Вами утомительно и скучно. Я буду молчать или говорить в своем журнале, как понятно, когда сочту нужным. Говорю это по единственной причине - вдруг Вы наконец сообразите и смените манеру общения. Нет - ну, есть масса более интересных журналов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 10:54 (ссылка)
Не уверен, что удастся понятно сказать. - Да трудность есть, здесь подводный камень не в рационализме, а в его употреблении. Как можно пользоваться сотовым телефоном в роли молотка. Ты же сам писал о Витценмане. Он хорошо объяснил, что даже следователь разбираясь в деле должен стать на точку зрения преступника - иначе не поймет. В этом смысле - доверие., да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 11:23 (ссылка)
Конечно, дело не в самом рационализме. В том, чтобы здраво рассуждать, нет ничего плохого. и данный текст тоже сделан с использованием некоторого количества рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 11:34 (ссылка)
Конечно же. Труднее понять природу того доверия: например, следователь должен не перенестись на точку зрения преступника (как я говорю, следуя пространственному речевому штампу), а впустить его логику в собственное сознание, а свою логику на это время погасить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 11:46 (ссылка)
Кажется, это несколько меняет тему. У следователя нет нужды добиться возможности повторного разговора с преступником и создания с ним общего дела. Он хочет решить задчу- распутать перступление. (В рамках штампа). И там это доверие - всего лишь в форме доверия к человечности: становясь на точку зрения преступника, следователь доверяет, что тот человек и здоровый, его логика искажена, но не ущербна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 11:58 (ссылка)
Не думаю, что меняет: следователь - просто крайний пример, он может ненавидеть преступника и даже тогда должен ему доверять, отождествиться с ним (идеально), иначе не поймет. Тем более если мы не ненавидим.
Я имел в виду, что ты прав, но есть еще слой и иногда он мешает понять эту верхнюю правильность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 12:14 (ссылка)
Тот слой, в котором мы доверяем просто по факту человечности? Неистребимый слой, который позволяет хоть как-то понимать - и без которого нам остается... Что? Чтроить таблицу значений признаков и угадывать классификацию, смотреть закономерности поступков и строить свободно любые гипотезы. Украл зонтик, потому что понравился размер. Цвет. Потому что хотел зарыться в землю. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 12:16 (ссылка)
Без доверия вообще невозможно мышление. Никакое. В мысли мы сливаемся с ее предметом. Это имеет разные измерения, и нравственные и формальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 12:19 (ссылка)
Ммм... Если я - к примеру - не доверя, мыслить я не смогу, но смогу работать мыслительными автоматизмами. Это многие и называют мышлением. то есть строить таблицы, искать в них связи и пр. Так, как сейчас всё чаще и мыслят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 12:32 (ссылка)
Тут мышления нет, как ты говоришь, понимания нет - нет отождествления с объектом. Связи в данных таблицы не выходят за пределы счета, мы отождествляемся лишь с этим качеством, но и при этой бедности капля мышления есть.

Это же смог описать Витценман: природа мысли подобна закваске, даже в самой черной мысли есть закваска света преобразующая черноту изнутри. Чернота не от мысли. Мысль бескорыстна, поэтому мы замечаем (сознаем, наблюдаем) не ее а предмет, на который она направлена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2009-12-25 14:04 (ссылка)
Вот тоже и вероучители нас учат, что надо обращать внимание не на то, что людей разъединяет, а на то, что объединяет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-25 14:16 (ссылка)
рад совпадению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2009-12-25 14:47 (ссылка)
Это был комплимент, если вдруг что.

(Ответить) (Уровень выше)