Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-23 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нечто по поводу единения человечества и разговоров в ЖЖ
Подуманное в автобусе в самый короткий день в году, стоя в пробке, а потом вспомненное под влиянием разговора у http://schwalbeman.livejournal.com/154269.html про Сталина
Не уверен, что удастся понятно сказать.
Мы в некоторых случаях умеем объединяться в житейских делах, можем договориться. Это обеспечивается доверием. Существуют силы доверия, и благодаря им мы понимаем друг друга - это вообще единственная основа понимания.

Существуют силы логики, рациональности. По молодости лет их часто путают с силами доверия, но они иные. Это силы скептические и по сути разъединяющие. Если в общение позволяют проникать силам рациональности, они губят общение.

Еще раз. Содержание общения может быть чисто рациональным. Например, когда между людьми идет "научный" разговор. Тогда допустимы лишь рациональные аргументы. Но если при этом в форму общения проникнет хоть что-то от рационального содержания - разговор будет погублен. Точнее - он идет со снижением, игра на понижение - на ругань, насмешки. Атмосфера становится непригодной для понимания.

Дело в том, что доказательства не имеют принудительной силы - в буквальном смысле. С любыми доказательствами человек может не согласиться, ежели есть на это его воля или каприз. Доказательства помогают внутреннему пониманию - это ступеньки, облегчающие понимание, дорога для понимания, но не само понимание.

Потому, если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения - и рациональные аргументы будут обращены не к некому содержанию, а к самому собеседнику - это фатальная ошибка, более чем логическая - этическая. Перед лицом рациональных аргументов не оправдан ни один собеседник. Любой спор можно решить проще: нет человека - нет проблемы.

Сорвано доверие - значит, не состоялось и доказательство. Доказательство и рациональный разговор вторичны по отношению к доверию. Да, без рациональности разговор может свестись к беседе о погоде и поглаживаниям "я тебя уважаю". Но речь не о том, чтобы выбросить рацио - а чтобы указать место. Важнейшей вещью является различение содержания, о котором ведется рациональный разговор, текста, - и человека, с которым разговор ведется. Как только путается текст и человек, содержание и отношения людей в общении - начинаются сбои: собеседник вдруг позволяет себе делать замечания другому собеседнику, ставить какие-то условия, сообщать ему о его недостаточности, объяснять, как он должен то, что должен... и далее - понятно, набор оскорблений и разрыв отношений.

Единомышленников не бывает. Интеллектуальное поле бесконечномерно и может быть различено сверх любого заранее заданного предела. Всё, что угодно, мысленно можно поделить на части - и найти новые аспекты. Потому любое интеллектуальное согласие - временно и частично, только в таких-то границах и условиях, только на "пока". потом эти же люди интеллектуально разойдутся, станут "врагами", разномыслящими. Мы все и всегда будем думать всё более различно - в этом смысле всё про Новое время сказали религиозные войны. У нас мнений всегда будет несколько больше, чем участников беседы. "Договориться" в смысле придти к единомыслию - это утопия, этого не будет - каждый видит мир несколько иначе и в точности мысли не совпадут никогда.

Но можно договориться о совместном деле. Дело может быть одно на двоих, и может быть даже неделимое дело. И при этом дело требует доверия - как атмосферы и формы.

В общем, самым первым орудием труда была сумка. Чтобы туда складывать что понадобится. А уж потом, когда есть форма, всегда туда набивается какое-то содержание. Доверие обязано быть внерациональным. Сталкиваясь с незнакомцем, следует ему доверять - хотя это нерационально, ведь уже хамили и обманывали точно в такой же ситуации. Но иначе-то никак - если не доверять нерационально и даром, ничего и не возникнет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kroopkin@lj
2009-12-23 13:58 (ссылка)
Да, согласование означаемых для используемых знаковых систем (смысла понятий) требует определенного доверия / готовности принять / стремления понять. Далее - диалог: вопрос - ответ, вариант понимания - поправки к, и т.д.

А то, что обсуждать надо тексты в отрыве от личностей - это в общем-то правило цивилизованных дискуссий.

Сложнее устроено обсуждение перформанса подчиненного. И тут правилом обычно является обсуждение действия, результатов, но не личности... А если необходимо затронуть личность - то только в позитивном ключе. Типа: "у тебя пока не получается, но знаю, что ты можешь!" :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

индиго: застенчиво..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-23 14:55 (ссылка)
- я своим всегда: пробуй, базара нет; за результат ответишь.. Нет проблем.. 10 лет в бизнес - консалтинге..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 15:07 (ссылка)
Мне кажется, Вы говорите немного с иной стороны. Я бы, если попробовал выразить то, что сказали Вы, сказал бы так: не тексты в отрыве от личностей, наоборот - в обязательной связи, тексты сами не родятся, чай не кошки - в обязательной связи с личностью, и при этом эта связь вполне определенная: она задает атмосферу для обсуждения текста (критического, рационального) - это доверие к автору текста. Если отношение к автору иное, это будет не критика, а расправа. Вы наверняка заете примеры - есть умельцы - просто с совершенно любого места, берется любой оборот высказывания - и идут насмешки и текст разносится в пух и прах. Это просто техническое умение, умение издевательски похоронить любой текст - и умение не сложное, не все умеют сделать это блестяще, но почти все могут это сделать убедительным для самого себя образом. Так что вот это - не критика. А страхует от этого - именно отношение к автору текста, которое обязательно субъективное и доверяющее, с симпатией. Если симпатии нет к автору, совсем - ну, в общем, это тогда не критика, а разоблачение и совсем иная игра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2009-12-23 16:09 (ссылка)
Можно и так. Но я предпочитаю абстрагировать текст от автора (и ему предлагаю ту же игру - игру в текст третьего лица - дабы убрать личные моменты). Но при этом именно что игра на понимание - понять игру означаемых, которую автор закодировал в тексте.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, еще:
[info]kroopkin@lj
2009-12-24 07:05 (ссылка)
//Вы наверняка заете примеры - есть умельцы - просто с совершенно любого места, берется любой оборот высказывания - и идут насмешки и текст разносится в пух и прах. //

Я обычно такие трюки воспринимаю как конец дискуссии. А при частом повторении со стороны кого-то исключаю этого кого-то из круга общения... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, еще:
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 08:13 (ссылка)
Именно это я и говорю. Рацио не видит в этом ровно ничего плохого - берется неточность и с насмешкой показывается, как правильно. Но любой вменяемый человек с такой рациональностью общаться не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, еще:
[info]kroopkin@lj
2009-12-24 08:28 (ссылка)
Дык рацио то тут при чем? Рацио - это лишь струмент: топором ведь тоже можно и дрова колоть, и старушек тюкать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, еще:
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 09:02 (ссылка)
да, только инструмент

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -