Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-23 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нечто по поводу единения человечества и разговоров в ЖЖ
Подуманное в автобусе в самый короткий день в году, стоя в пробке, а потом вспомненное под влиянием разговора у http://schwalbeman.livejournal.com/154269.html про Сталина
Не уверен, что удастся понятно сказать.
Мы в некоторых случаях умеем объединяться в житейских делах, можем договориться. Это обеспечивается доверием. Существуют силы доверия, и благодаря им мы понимаем друг друга - это вообще единственная основа понимания.

Существуют силы логики, рациональности. По молодости лет их часто путают с силами доверия, но они иные. Это силы скептические и по сути разъединяющие. Если в общение позволяют проникать силам рациональности, они губят общение.

Еще раз. Содержание общения может быть чисто рациональным. Например, когда между людьми идет "научный" разговор. Тогда допустимы лишь рациональные аргументы. Но если при этом в форму общения проникнет хоть что-то от рационального содержания - разговор будет погублен. Точнее - он идет со снижением, игра на понижение - на ругань, насмешки. Атмосфера становится непригодной для понимания.

Дело в том, что доказательства не имеют принудительной силы - в буквальном смысле. С любыми доказательствами человек может не согласиться, ежели есть на это его воля или каприз. Доказательства помогают внутреннему пониманию - это ступеньки, облегчающие понимание, дорога для понимания, но не само понимание.

Потому, если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения - и рациональные аргументы будут обращены не к некому содержанию, а к самому собеседнику - это фатальная ошибка, более чем логическая - этическая. Перед лицом рациональных аргументов не оправдан ни один собеседник. Любой спор можно решить проще: нет человека - нет проблемы.

Сорвано доверие - значит, не состоялось и доказательство. Доказательство и рациональный разговор вторичны по отношению к доверию. Да, без рациональности разговор может свестись к беседе о погоде и поглаживаниям "я тебя уважаю". Но речь не о том, чтобы выбросить рацио - а чтобы указать место. Важнейшей вещью является различение содержания, о котором ведется рациональный разговор, текста, - и человека, с которым разговор ведется. Как только путается текст и человек, содержание и отношения людей в общении - начинаются сбои: собеседник вдруг позволяет себе делать замечания другому собеседнику, ставить какие-то условия, сообщать ему о его недостаточности, объяснять, как он должен то, что должен... и далее - понятно, набор оскорблений и разрыв отношений.

Единомышленников не бывает. Интеллектуальное поле бесконечномерно и может быть различено сверх любого заранее заданного предела. Всё, что угодно, мысленно можно поделить на части - и найти новые аспекты. Потому любое интеллектуальное согласие - временно и частично, только в таких-то границах и условиях, только на "пока". потом эти же люди интеллектуально разойдутся, станут "врагами", разномыслящими. Мы все и всегда будем думать всё более различно - в этом смысле всё про Новое время сказали религиозные войны. У нас мнений всегда будет несколько больше, чем участников беседы. "Договориться" в смысле придти к единомыслию - это утопия, этого не будет - каждый видит мир несколько иначе и в точности мысли не совпадут никогда.

Но можно договориться о совместном деле. Дело может быть одно на двоих, и может быть даже неделимое дело. И при этом дело требует доверия - как атмосферы и формы.

В общем, самым первым орудием труда была сумка. Чтобы туда складывать что понадобится. А уж потом, когда есть форма, всегда туда набивается какое-то содержание. Доверие обязано быть внерациональным. Сталкиваясь с незнакомцем, следует ему доверять - хотя это нерационально, ведь уже хамили и обманывали точно в такой же ситуации. Но иначе-то никак - если не доверять нерационально и даром, ничего и не возникнет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-23 21:10 (ссылка)
Вот ведь правильно все. И про доверие. И про то, что единомыслия не бывает, и про доказательность - все так.
Но где-то у Вас логический скачок, которого я не понимаю.
Вот силы рациональности. Что они скептические - бесспорно. Но вот что разъединяющие? Как бы по-моему это как раз один из немногих инструментов, которые позволяют хоть как-то договориться. Плохой инструмент, употребляют его неправильно - все это да, но альтернативы-то какие?
Я бы сказал, что проблемы в разговоре наоборот возникают чаще всего из-за недостаточной рациональности. То есть вот как у вас описано - спорят люди вроде об отвлеченных предметах, аргументированно, доказательно, а потом переходят на личности - и пошло-поехало. Только мне кажется, здесь наоборот - слишком мало рациональности прежде всего по отношению к себе. Ведь страсти накаляются обычно потому, что люди на самом деле спорят о чем-то совершенно ином, только не понимают этого. Отрефлексировать бы каждому собеседнику - и чего это я так завелся-то? И окажется, что разговор был совсем не про то.
Или я Вас совсем не понял? И Вы что-то другое имели в виду под "если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения..."?
Уважение несомненно должно быть. Понимание того, что все СОВЕРШЕННО по-разному думают (это, кстати, вообще редкая штука, у меня совсем недавно случилось) - это по-любому.
А вот общее дело... Вот Вам тут говорили про коллайдер, завод, корабль - тут да, все правильно, все работают, и какие там у каждого мнения - не важно.
Но Вы-то начали разговор с другого. Может, конечно, это был только повод, и Ваши слова о доверии к этому не относятся... Да и вообще боюсь я эту тему трогать, но все же.
Ведь штука-то в том, что когда люди спорят о Сталине или там о распаде Союза, они спорят не о прошлом, а о будущем. О том, что нужно сделать и как. Ведь никто же существующим не удовлетворен и не верит, что это надолго. Поэтому тут никакой академичности быть не может в принципе. И с доверием все не так просто.
Поэтому и на личности переходят. Сказал что-то про дела давно минувшие - ага, сразу маячок замигал, и хочется сразу выяснить, что же ты на самом деле имеешь в виду, милый друг. Готов ли ты на то-то и то-то? А вот если к власти придешь, значит меня на фонарь сразу, так? И что любопытно, многие даже нисколько не смущаются, с удовольствием подтверждают - да, батенька, несомненно на фонарь, три раза в день по чайной ложке после еды - и все наши беды как рукой снимет. Так что не доверять собеседнику, получается, резона нет. Только вот с совместным делом некоторые затруднения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 01:05 (ссылка)
Так часто думают. Это именно сказанная мной ошибка. Вы, наверное, пока не различаете - это самый обычный ход. Человек думает - надо мне быть порациональнее к себе. Он не очень сознает, что себя любимого он, в общем, не обидит и как-нибудь потом помирится. и он к себе довольно безжалостен - за это он позволяет себе хамить собеседнику в лицо. А вот собеседник вовсе не арсположен принимать от другого хамство под прирытием веселой бесшабашности якобы беспристрстного общения. Короче - любая рациональная форма общения (я говорю о форме, не о содержании) якобы рациональная и к себе - это рационализация хамства, позволение себе над другим пошучивать, издеваться, снижать и пр. Представьте, вы в разговоре временами даете щелбан себе и тут же отпускаете пару пощечин собеседнику, в уверенности, что он должен восхититься Вашим рациональным тактом. Такое вряд ли кто будет терпеть.

Переход на личности - это иное. Опять же, я говорил о том, что к собеседнику надо испытывать доверие и симпатии, Вы же проговариваете подмену - надо использовать аргумент к личности, а это нехорошо. Об этом и речи не было.

Про коллайдер и завод - боюсь, Вы не поняли. Там крайне, безумно важно, какие у каждого мнения. Они не не важны, а именно чрезвычано важны. Это одно общее дело, которые люди делают сообща - они на это согласились, и это их мнение очень важно. Если кто-то не хочет - да он пошлет вас с вашим коллайдером, и попробуйте ему объяснить, что он должен делать то и сё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-24 16:49 (ссылка)
Не знаю, может быть это вопрос терминологии... Мне просто кажется, что Вы рациональность как-то уж совсем прямолинейно трактуете.
Ситуация, описанная Вами, мне, разумеется, знакома. Сам неоднократно, к сожалению, по молодости и глупости бывал таковым. И представляю себе, как Вам в журнале эта повторяющаяся ерунда надоела. Но то, что Вы называете рациональностью - это рациональность самого низшего уровня. Беда описанного Вами собеседника - не в рациональности, а в том, что он не хочет или не может учитывать многих необходимых факторов.
На деле ход рассуждений может (и должен) быть таким: я разговариваю с живым человеком, у которого есть свой образ мыслей, убеждения, отличные от моих. В конце-концов, он думает совсем не так, как я. Если я буду навязывать ему свои мыслительные схемы, если при этом буду излишне настойчив или груб, ничего хорошего не произойдет, разговор будет испорчен. Мне следует вести себя аккуратнее... и т.д.
Или это, по-Вашему - не рациональные рассуждения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 17:51 (ссылка)
да, конечно. слова значат то, что мы захотим - мы можем договориться о ином значении рациональности, и наверняка это слово значит разное у разных людей. Я пытался обозначить через "рацио" определенный смысл - но можно менять. Повысить планку - сказать, что такая, описанная рациональность - это глупость, а не рациональность, а истинная рациональность - всё мною сказанное понимать и как само собой разумеющееся так себя вести. Рациональность есть прежде всего рефлексия и планирование будущего и такая рациональность понимает, что собеседника следует сохранять для дальнейших контактов, для чего... И т.п. Да, так тоже можно - мне кажется, тут есть опасности сбоев, но в конце концов не бывает рассуждений без опасности сбоев. Тогда мы договоримся, что слово "рациональность" нас сейчас включает в себя доверие, что рациональность без доверия к личности собеседника невозможна, а то, что я называл "рацио", мы договоримся называть иначе - дело же не в словах. У меня совершенно не было цели унизить рациональность и как-то над ней поиздеваться - я хотел только обозначить роль доверия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-24 18:05 (ссылка)
Да, это именно что вопрос терминологии. "рефлексия и планирование будущего" - именно этого очень часто людям в общении не хватает, и особенно тем, кто считает себя рационалистами. В общем-то и доверие имеет вполне себе рациональную природу: если у меня нет веских причин подозревать собеседника в преднамеренной лжи и недобрых намерениях (а такие вещи обычно сразу видно), то рациональнее всего ему доверять.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -