Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-23 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нечто по поводу единения человечества и разговоров в ЖЖ
Подуманное в автобусе в самый короткий день в году, стоя в пробке, а потом вспомненное под влиянием разговора у http://schwalbeman.livejournal.com/154269.html про Сталина
Не уверен, что удастся понятно сказать.
Мы в некоторых случаях умеем объединяться в житейских делах, можем договориться. Это обеспечивается доверием. Существуют силы доверия, и благодаря им мы понимаем друг друга - это вообще единственная основа понимания.

Существуют силы логики, рациональности. По молодости лет их часто путают с силами доверия, но они иные. Это силы скептические и по сути разъединяющие. Если в общение позволяют проникать силам рациональности, они губят общение.

Еще раз. Содержание общения может быть чисто рациональным. Например, когда между людьми идет "научный" разговор. Тогда допустимы лишь рациональные аргументы. Но если при этом в форму общения проникнет хоть что-то от рационального содержания - разговор будет погублен. Точнее - он идет со снижением, игра на понижение - на ругань, насмешки. Атмосфера становится непригодной для понимания.

Дело в том, что доказательства не имеют принудительной силы - в буквальном смысле. С любыми доказательствами человек может не согласиться, ежели есть на это его воля или каприз. Доказательства помогают внутреннему пониманию - это ступеньки, облегчающие понимание, дорога для понимания, но не само понимание.

Потому, если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения - и рациональные аргументы будут обращены не к некому содержанию, а к самому собеседнику - это фатальная ошибка, более чем логическая - этическая. Перед лицом рациональных аргументов не оправдан ни один собеседник. Любой спор можно решить проще: нет человека - нет проблемы.

Сорвано доверие - значит, не состоялось и доказательство. Доказательство и рациональный разговор вторичны по отношению к доверию. Да, без рациональности разговор может свестись к беседе о погоде и поглаживаниям "я тебя уважаю". Но речь не о том, чтобы выбросить рацио - а чтобы указать место. Важнейшей вещью является различение содержания, о котором ведется рациональный разговор, текста, - и человека, с которым разговор ведется. Как только путается текст и человек, содержание и отношения людей в общении - начинаются сбои: собеседник вдруг позволяет себе делать замечания другому собеседнику, ставить какие-то условия, сообщать ему о его недостаточности, объяснять, как он должен то, что должен... и далее - понятно, набор оскорблений и разрыв отношений.

Единомышленников не бывает. Интеллектуальное поле бесконечномерно и может быть различено сверх любого заранее заданного предела. Всё, что угодно, мысленно можно поделить на части - и найти новые аспекты. Потому любое интеллектуальное согласие - временно и частично, только в таких-то границах и условиях, только на "пока". потом эти же люди интеллектуально разойдутся, станут "врагами", разномыслящими. Мы все и всегда будем думать всё более различно - в этом смысле всё про Новое время сказали религиозные войны. У нас мнений всегда будет несколько больше, чем участников беседы. "Договориться" в смысле придти к единомыслию - это утопия, этого не будет - каждый видит мир несколько иначе и в точности мысли не совпадут никогда.

Но можно договориться о совместном деле. Дело может быть одно на двоих, и может быть даже неделимое дело. И при этом дело требует доверия - как атмосферы и формы.

В общем, самым первым орудием труда была сумка. Чтобы туда складывать что понадобится. А уж потом, когда есть форма, всегда туда набивается какое-то содержание. Доверие обязано быть внерациональным. Сталкиваясь с незнакомцем, следует ему доверять - хотя это нерационально, ведь уже хамили и обманывали точно в такой же ситуации. Но иначе-то никак - если не доверять нерационально и даром, ничего и не возникнет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 08:58 (ссылка)
Да. Публичность, конечно, сказывается.

_Честного человека обычно бывает довольно легко убедить_
Думаю, это некоторая выдумка. Вы подразумеваете, что правы и что ваша правота доказывается парой ссылок. Вы наверняка не всегда правы и многие верные суждения не доказываются никаким конечным количеством ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gufan_gufan@lj
2009-12-24 09:48 (ссылка)
видимо плохо выразился. Про честного человека - это я тоже о публичности.
Если кто-то высказывается по волнующему меня лендлизу или Сталину или колбасе-по-два-двадцать или Ходорковскому таким образом, каким по моему правильному мнению высказываться о нем не следует, я могу ответить такому человеку без доверия и доброжелательности при помощи разумных аргументов, т.к. потомок (честный человек, не имеющий своего готового сформировавшегося мнения), придя после запроса "лендлиз" в гугле на это место, должен по-моему увидеть то, что думаю об этом я и поверить этому. Сталин и колбаса - такие материи, о которых люди вообще редко меняют мнения и я не знаю успешных экспериментов по изменению мнения о них при помощи разговора любой степени доверительности (хотя на самом деле не очень понятно, как она могла бы выглядеть, когда про Сталина). Тут либо надо говорить об очень частных вопросах, на общую картину не влияющих (а по ссылкам там как раз масштаб в основном космический), либо рассчитывать именно на то, что обращаешься к кому-то без готового мнения, в разговоре не участвующему.

то есть я на самом деле с Вами согласен и благодарен за текст, не было мысли возражать (тем более такой фразой - она ведь даже аргумента не содержит), просто уточнил, что по ссылке - как мне кажется, не иллюстрация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 10:31 (ссылка)
Да. Не думаю, что есть какие-то особые аргументы, после приведения которых любой человек гарантированно изменит мнение о Сталине. Так что никаких ссылок не хватит... Ну, если не повезет и человек попадется, готовый изменить мнение.

А по ссылке - нет, конечно, не иллюстрация. Это я по какой-то не очень внятной причине решил сказать, когда я об этом подумал - мол, вчера и сегодня вспомнил... не более чем стилистические выкрутасы, Конечно/ сам разговор о сталине - этот или тысяча других - ничего не докажут, кроме ощущения, что люди еще разнообразней, чем о них до того думал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -