Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-23 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нечто по поводу единения человечества и разговоров в ЖЖ
Подуманное в автобусе в самый короткий день в году, стоя в пробке, а потом вспомненное под влиянием разговора у http://schwalbeman.livejournal.com/154269.html про Сталина
Не уверен, что удастся понятно сказать.
Мы в некоторых случаях умеем объединяться в житейских делах, можем договориться. Это обеспечивается доверием. Существуют силы доверия, и благодаря им мы понимаем друг друга - это вообще единственная основа понимания.

Существуют силы логики, рациональности. По молодости лет их часто путают с силами доверия, но они иные. Это силы скептические и по сути разъединяющие. Если в общение позволяют проникать силам рациональности, они губят общение.

Еще раз. Содержание общения может быть чисто рациональным. Например, когда между людьми идет "научный" разговор. Тогда допустимы лишь рациональные аргументы. Но если при этом в форму общения проникнет хоть что-то от рационального содержания - разговор будет погублен. Точнее - он идет со снижением, игра на понижение - на ругань, насмешки. Атмосфера становится непригодной для понимания.

Дело в том, что доказательства не имеют принудительной силы - в буквальном смысле. С любыми доказательствами человек может не согласиться, ежели есть на это его воля или каприз. Доказательства помогают внутреннему пониманию - это ступеньки, облегчающие понимание, дорога для понимания, но не само понимание.

Потому, если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения - и рациональные аргументы будут обращены не к некому содержанию, а к самому собеседнику - это фатальная ошибка, более чем логическая - этическая. Перед лицом рациональных аргументов не оправдан ни один собеседник. Любой спор можно решить проще: нет человека - нет проблемы.

Сорвано доверие - значит, не состоялось и доказательство. Доказательство и рациональный разговор вторичны по отношению к доверию. Да, без рациональности разговор может свестись к беседе о погоде и поглаживаниям "я тебя уважаю". Но речь не о том, чтобы выбросить рацио - а чтобы указать место. Важнейшей вещью является различение содержания, о котором ведется рациональный разговор, текста, - и человека, с которым разговор ведется. Как только путается текст и человек, содержание и отношения людей в общении - начинаются сбои: собеседник вдруг позволяет себе делать замечания другому собеседнику, ставить какие-то условия, сообщать ему о его недостаточности, объяснять, как он должен то, что должен... и далее - понятно, набор оскорблений и разрыв отношений.

Единомышленников не бывает. Интеллектуальное поле бесконечномерно и может быть различено сверх любого заранее заданного предела. Всё, что угодно, мысленно можно поделить на части - и найти новые аспекты. Потому любое интеллектуальное согласие - временно и частично, только в таких-то границах и условиях, только на "пока". потом эти же люди интеллектуально разойдутся, станут "врагами", разномыслящими. Мы все и всегда будем думать всё более различно - в этом смысле всё про Новое время сказали религиозные войны. У нас мнений всегда будет несколько больше, чем участников беседы. "Договориться" в смысле придти к единомыслию - это утопия, этого не будет - каждый видит мир несколько иначе и в точности мысли не совпадут никогда.

Но можно договориться о совместном деле. Дело может быть одно на двоих, и может быть даже неделимое дело. И при этом дело требует доверия - как атмосферы и формы.

В общем, самым первым орудием труда была сумка. Чтобы туда складывать что понадобится. А уж потом, когда есть форма, всегда туда набивается какое-то содержание. Доверие обязано быть внерациональным. Сталкиваясь с незнакомцем, следует ему доверять - хотя это нерационально, ведь уже хамили и обманывали точно в такой же ситуации. Но иначе-то никак - если не доверять нерационально и даром, ничего и не возникнет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 09:01 (ссылка)
Если уж быть последовательным, для того, чтобы обсудить тезисы, собеседник не нужен. сказал (написал) - и пошел вон, а сам критически мыслящий вполне способен с ними логично разобраться один. Или с теми, кому доверяет. Я говорю о ситуации разговора. А если кому-то разговор не нужен, а хочется просто внутренне, в голове - или вслух - или письменно - произнести нечто, для чего не нужен собеседник - так кто же мешает? произносить можно, но ответ будет не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 09:13 (ссылка)
Я по-прежнему не понимаю, при чем тут доверие.

А собеседник для чего? для того, чтобы услышать и обсудить ЕГО интересные тезисы, которые могут быть стимулом для МОИХ интересных мыслей.
Что же до "критически мыслящий вполне способен с ними разобраться один" - это какой-то нонсенс. Это получается, что человек может сесть, и, усердно подумав, всю науку с нуля вывести. Сел Ньютон, немного подумал критически о том, что понаписывал, и.... родил теорию относительности:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 09:33 (ссылка)
Да, можно не понимать. Я именно это и написал - с любого места и совершенно любую вещь человек может не понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 09:17 (ссылка)
Upd.
Понял, был тороплив... имеется в виду все же первая производная от чужих тезисов. Ну да, такое бывает... однако, как правило, хочется получить от собеседника а) уточняющие детали (что он имел в виду); б) ход расссуждений (из чего он получил такие, не очевидные для меня, выводы.
Дальше - да, есть смысл на какое-то время уединиться и подумать, потому что в этот момент разговор в лайв-режиме может стать малопродуктивным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 09:35 (ссылка)
Тут уже говорили, кажется. Если Вам еще нужен собеседник и какие-то его пояснения - имеет смысл поработать над собой, чтобы он захотел Вам сказать то, что Вам надо. А то ведь может не захотеть. Возможность уединиться и подумать - это пожалуйста, это часто в вашей власти, а вот то, что с Вами будут разговаривать - нет, не в Вашей. И можно поразмыслить - что же такого слеует сделать, чтобы кому-то, чужому, захотелось Вам говорить еще два-три слова. Или десять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-12-24 13:37 (ссылка)
Странные вы какие слова выбираете. Что значит "нужен"? Нужен собеседник тогда, когда от него что-то нужно - тогда это уже не диалог, а обработка по Карнеги. В нормальном диалоге собеседник нужен до тех пор, пока ему (собеседнику) есть, что сказать.

Опять-таки, можно выстроить отношения "ученик-учитель(восточный)", когда ученику действительно нужно "поразмыслить - что же такого слекует сделать, чтобы кому-то, чужому, захотелось Вам говорить еще два-три слова. Или десять", поскольку слова эти - по определению, жемчужные зерна мудрости. А так... Есть что сказать - говори, нету - молчи. Нормальный принцип диалога равных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 14:19 (ссылка)
Я, наверное, в последний раз попробую объяснить. У меня и мысли нет, чтобы на Вас смотреть свысока. И оснований для этого нет, ничего. Просто мне не нравится, как Вы разговариваете. Ценный мех - то есть интересные мысли - от Вас тоже не доносятся. А язвительность есть. Так что совершенно без всякой заносчивости и дурацкой игры в учителей - Вы не ценный собеседник и говорить с Вами утомительно и скучно. Я буду молчать или говорить в своем журнале, как понятно, когда сочту нужным. Говорю это по единственной причине - вдруг Вы наконец сообразите и смените манеру общения. Нет - ну, есть масса более интересных журналов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -