Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-23 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нечто по поводу единения человечества и разговоров в ЖЖ
Подуманное в автобусе в самый короткий день в году, стоя в пробке, а потом вспомненное под влиянием разговора у http://schwalbeman.livejournal.com/154269.html про Сталина
Не уверен, что удастся понятно сказать.
Мы в некоторых случаях умеем объединяться в житейских делах, можем договориться. Это обеспечивается доверием. Существуют силы доверия, и благодаря им мы понимаем друг друга - это вообще единственная основа понимания.

Существуют силы логики, рациональности. По молодости лет их часто путают с силами доверия, но они иные. Это силы скептические и по сути разъединяющие. Если в общение позволяют проникать силам рациональности, они губят общение.

Еще раз. Содержание общения может быть чисто рациональным. Например, когда между людьми идет "научный" разговор. Тогда допустимы лишь рациональные аргументы. Но если при этом в форму общения проникнет хоть что-то от рационального содержания - разговор будет погублен. Точнее - он идет со снижением, игра на понижение - на ругань, насмешки. Атмосфера становится непригодной для понимания.

Дело в том, что доказательства не имеют принудительной силы - в буквальном смысле. С любыми доказательствами человек может не согласиться, ежели есть на это его воля или каприз. Доказательства помогают внутреннему пониманию - это ступеньки, облегчающие понимание, дорога для понимания, но не само понимание.

Потому, если в разговоре разъединяющая, ничего не уважающая, не знающая симпатий и ценностей рациональная сила просочится в форму общения - и рациональные аргументы будут обращены не к некому содержанию, а к самому собеседнику - это фатальная ошибка, более чем логическая - этическая. Перед лицом рациональных аргументов не оправдан ни один собеседник. Любой спор можно решить проще: нет человека - нет проблемы.

Сорвано доверие - значит, не состоялось и доказательство. Доказательство и рациональный разговор вторичны по отношению к доверию. Да, без рациональности разговор может свестись к беседе о погоде и поглаживаниям "я тебя уважаю". Но речь не о том, чтобы выбросить рацио - а чтобы указать место. Важнейшей вещью является различение содержания, о котором ведется рациональный разговор, текста, - и человека, с которым разговор ведется. Как только путается текст и человек, содержание и отношения людей в общении - начинаются сбои: собеседник вдруг позволяет себе делать замечания другому собеседнику, ставить какие-то условия, сообщать ему о его недостаточности, объяснять, как он должен то, что должен... и далее - понятно, набор оскорблений и разрыв отношений.

Единомышленников не бывает. Интеллектуальное поле бесконечномерно и может быть различено сверх любого заранее заданного предела. Всё, что угодно, мысленно можно поделить на части - и найти новые аспекты. Потому любое интеллектуальное согласие - временно и частично, только в таких-то границах и условиях, только на "пока". потом эти же люди интеллектуально разойдутся, станут "врагами", разномыслящими. Мы все и всегда будем думать всё более различно - в этом смысле всё про Новое время сказали религиозные войны. У нас мнений всегда будет несколько больше, чем участников беседы. "Договориться" в смысле придти к единомыслию - это утопия, этого не будет - каждый видит мир несколько иначе и в точности мысли не совпадут никогда.

Но можно договориться о совместном деле. Дело может быть одно на двоих, и может быть даже неделимое дело. И при этом дело требует доверия - как атмосферы и формы.

В общем, самым первым орудием труда была сумка. Чтобы туда складывать что понадобится. А уж потом, когда есть форма, всегда туда набивается какое-то содержание. Доверие обязано быть внерациональным. Сталкиваясь с незнакомцем, следует ему доверять - хотя это нерационально, ведь уже хамили и обманывали точно в такой же ситуации. Но иначе-то никак - если не доверять нерационально и даром, ничего и не возникнет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 10:54 (ссылка)
Не уверен, что удастся понятно сказать. - Да трудность есть, здесь подводный камень не в рационализме, а в его употреблении. Как можно пользоваться сотовым телефоном в роли молотка. Ты же сам писал о Витценмане. Он хорошо объяснил, что даже следователь разбираясь в деле должен стать на точку зрения преступника - иначе не поймет. В этом смысле - доверие., да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 11:23 (ссылка)
Конечно, дело не в самом рационализме. В том, чтобы здраво рассуждать, нет ничего плохого. и данный текст тоже сделан с использованием некоторого количества рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 11:34 (ссылка)
Конечно же. Труднее понять природу того доверия: например, следователь должен не перенестись на точку зрения преступника (как я говорю, следуя пространственному речевому штампу), а впустить его логику в собственное сознание, а свою логику на это время погасить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 11:46 (ссылка)
Кажется, это несколько меняет тему. У следователя нет нужды добиться возможности повторного разговора с преступником и создания с ним общего дела. Он хочет решить задчу- распутать перступление. (В рамках штампа). И там это доверие - всего лишь в форме доверия к человечности: становясь на точку зрения преступника, следователь доверяет, что тот человек и здоровый, его логика искажена, но не ущербна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 11:58 (ссылка)
Не думаю, что меняет: следователь - просто крайний пример, он может ненавидеть преступника и даже тогда должен ему доверять, отождествиться с ним (идеально), иначе не поймет. Тем более если мы не ненавидим.
Я имел в виду, что ты прав, но есть еще слой и иногда он мешает понять эту верхнюю правильность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 12:14 (ссылка)
Тот слой, в котором мы доверяем просто по факту человечности? Неистребимый слой, который позволяет хоть как-то понимать - и без которого нам остается... Что? Чтроить таблицу значений признаков и угадывать классификацию, смотреть закономерности поступков и строить свободно любые гипотезы. Украл зонтик, потому что понравился размер. Цвет. Потому что хотел зарыться в землю. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 12:16 (ссылка)
Без доверия вообще невозможно мышление. Никакое. В мысли мы сливаемся с ее предметом. Это имеет разные измерения, и нравственные и формальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 12:19 (ссылка)
Ммм... Если я - к примеру - не доверя, мыслить я не смогу, но смогу работать мыслительными автоматизмами. Это многие и называют мышлением. то есть строить таблицы, искать в них связи и пр. Так, как сейчас всё чаще и мыслят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-24 12:32 (ссылка)
Тут мышления нет, как ты говоришь, понимания нет - нет отождествления с объектом. Связи в данных таблицы не выходят за пределы счета, мы отождествляемся лишь с этим качеством, но и при этой бедности капля мышления есть.

Это же смог описать Витценман: природа мысли подобна закваске, даже в самой черной мысли есть закваска света преобразующая черноту изнутри. Чернота не от мысли. Мысль бескорыстна, поэтому мы замечаем (сознаем, наблюдаем) не ее а предмет, на который она направлена.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -