Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-26 09:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Можно ли ещё говорить - или надо спросить спеца и замолчать?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1332510.html?thread=64866846#t64866846
[info]sgustchalost@lj
Да. Только вы множество "непременного фактического багажа" описали, в сущности, для биолога-наблюдателя.
Для цитолога-экспериментатора: если в этой ситуации перемешать клетки не 3 раза, а 10 - результат будет другой, а в этой ситуации - не зависит от перемешивания.
Для эпидемиолога: начальник Х склонен завышать заболеваемость в своем районе, чтобы больше платили. Начальник ХХХ склонен занижать заболеваемость в своем районе, чтобы больше хвалили.
Для модельера...
Для генетика...
для..
про математиков и физиков уже говорят...

[info]ivanov_petrov@lj
Конечно. Я просто очень с разной полнотой представляю разные специальности. Иные и вовсе не представляю. За филолога я побоялся говорить - я видел филологов и впредставляю, какую прорву они держат в голове, но выговаривать за них, как это называется - не осмеливаюсь, собьюсь. То же и про цитологов, генетиков и прочих химиков - насколько я мог видеть, дело обстоит примерно так же, но вот выговорить я не смогу.

[info]sgustchalost@lj
Я, кстати, именно про это думал, точнее, чувствовал за пару дней до вашего поста.
Единая наука уже не возможна, по-крайней мере, на индивидуальном уровне.
Как я могу Понять специалиста по ххххх, если за ним эти десятилетия? Нет, я не глупее, но надо стать им, стать рядом с ним. Если не специалистом по "муравьям из рода Myrmica", то специалистом по "муравьям рода Formica". Предать свою жизнь, чтобы понять жизнь другого.
Именно поэтому так важны стали обнюхивания, даже не обязательно личные (он улыбается так и тогда, что я верю - он читал все берестяные грамоты), но и удаленные (он так строит фразу, публиковался там-то с теми-то, что я доверяю результатам изучения полиморфизмов гена ччч).
Именно поэтому так смешны интернет-дискуссии на "общеинтересные темы": есть ли СПИД? хотел ли Сталин напасть на Гитлера?
Если говорит (я чувствую) специалист - как я могу с ним спорить? Если неспециалист (я чувствую)- какое право у него высказываться, как я могу ему верить? И кто СМЕЕТ спорить со мной, когда я говорю, как власть имеющий?

Тут еще обстоятельство: специалист ПО ПРИРОДЕ своей не может сознательно врать на темы своей специальности. Иначе он аннигилирует десятилетия своей жизни: зачем надо было, забыв про семью, выяснять, что муравей в 70% случаев сворачивает от камушка влево, если можно немедленнно интересно соврать, что он сворачивает в зависимости от положения солнца?

[info]ivanov_petrov@lj
Есть деталь. Фронт науки порван в клочья, единой поверхности познания природы нет - фрактал. Да, есть вопросы, по которым нужен специалист - и всё, а мнение всех прочих не более чем мусор. Но есть и множество вопросов, по которым нет мнения специалиста. По крайней мере - ТАКОГО. Ведь бывает, что в некой области знания даже и бормочут чего-то, но, в общем... Понятно. Так что по иному поводу можно даже и поговорить - с некоторым шансом получить пользу. Хотя бы с 10% вероятностью на полезный разговор.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2009-12-26 08:56 (ссылка)
> ...возвращения былого почтения к науке столь же трудно ждать, как возвращения былой религиозности, слепой и безусловной.

Неоправданный оптимизм, имхо. Я вот не уверен, что критицизма хватит даже на мой век, не говоря уж о следующем поколении.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-26 08:59 (ссылка)
Видите ли, это очень большая ошиьбка - думать, что слепой вере противостоит рационализм и критицизм. это сущие пустяки, как паутинка. ей вовсе не это противостоит - много более мощные силы, чем эти. И она не вернется - к радости ли, к печали. Отсюда ясно, что на ее место придет вовсе не критицизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-26 09:35 (ссылка)
Я имел в виду не конкретно философию Канта, а склонность к мышлению, как свойство личности.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-26 09:50 (ссылка)
я на это и отвечал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-26 09:54 (ссылка)
Тогда что это за "мощные силы"?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-26 09:57 (ссылка)
Назвать можно тысячью имен. Ну, давайте я скажу автономности, самостоятельности, индивидности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-26 10:06 (ссылка)
Я не вижу сейчас никакой тенденции к автономности. Хотя раньше, пожалуй, таковая была.
И как автономность может противостоять вере? Это вообще величины разных размерностей. Противоположностью веры является мышление. И даже если автономность препятствует распространению веры (как, скажем, она препятствует распространению других заразных болезней), то только посредством критицизма, а не сама по себе.
Ни веру, ни мышление нельзя заменить автономностью, потому что автономность это вообще не разновидность нервной деятельности.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-26 10:10 (ссылка)
Ой, только сейчас подумал - мы, кажется, о разном говорим.
Я толкую о вере вообще, а ты, похоже о Вере, т.е. о религии, как общественном институте.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-26 10:13 (ссылка)
больше о религии. но дело не в том, что говорим о разном (?). Просто думаем очень различно. Мой ответ для Вас смысла не имеет - Вам его буквально некуда приткнуть в картине мира. Судя по словам о нервной деятельности. Так что тут обмен мнениями бесполезен. Вашу точеку зрения я, конечно, понимаю, она весьма распространена. Разум против слепых убеждений и прочие рассказы времен Вольтера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-26 10:51 (ссылка)
Насчёт "некуда приткнуть" это да, в точку. Но мне представляется, что дело вовсе не в различных картинах мира, а в понимании терминов, которыми вербализуются их описания.
Ну вот, скажем, я не считаю, что разум противостоит слепым убеждениям. Разум может вмещать тот или иной способ построения модели реальности - в том числе способ неадекватный, религиозный. С другой стороны, слово "разум" имеет смысл и в противопоставлении слову "глупость". С третьей стороны, разумом можно назвать способность системы (любой) к производству сложных откликов на многообразие состояний среды и самой себя - и тут вообще не идёт речь об адекватности реакции, а, в крайнем случае, об её эффективности.
И вполне возможно, что я неудачно употребил словосочетание "нервная деятельность".

И всё-таки, не надо недооценивать моей способности к восприятию твоей картины мира (даже если она действительно разнится с моей). В конце-концов, я прочитал многие сотни книг, авторы которых так или иначе проецировали в них свои картины мира, в том числе вполне своеобразные - и всё, представь себе, понял. И не надо недооценивать своей способности к изложению собсвенной картины мира, не надо кокетничать - если бы ты не думал, что способен что-то описывать и как-то аргументировать, то вообще не вступал бы в дискуссии и не высказывал своего мнения.

Ладно...
Под "автономностью" следует понимать независимость индивидуума от общества? Или вообще от среды обитания?
И каким образом автономность уничтожит склонность к, например, преклонению перед авторитетом, если не путём рационального мышления? Отказом от мышления вообще?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-26 11:10 (ссылка)
Не надо злиться. Все всё понимают - иногда настолько на свой лад, что это не имеет значения для понимаемого. И всё же стоит помнить - вступать мне в дисуссии или нет - решать мне. В частности, мне не очень интересно пробиваться сквозь многослойную защиту.
Насчет веры. Автономность - это еще и самозаконность. Отсюда неприязнь к авторитетам. При возможном полном неразумии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-26 12:07 (ссылка)
> Насчет веры.

Вера (во что-либо) = принятие чего-либо истинным, не основанное на фактах и логике.
Слепое доверие к авторитетам это лишь симптом, а не содержание.
Впрочем, разговор о другом.

> Автономность - это еще и самозаконность. Отсюда неприязнь к авторитетам.

Есть вопросы, по которым у индивидуума нет своей точки зрения. Собственно, таковы для него поначалу практически все вопросы. В частности, это вопросы вида "что для меня хорошо", "что сделать, чтобы мне стало лучше и не стало хуже".
Самозаконность означает, что индивидууму нет навязанной необходимости подчиняться чужим законам и прислушиваться к авторитетам. Но это не означает, что у него нет такой потребности.
В конце концов, есть потребность в решении своих проблем. И решать их можно либо исключительно своими силами, либо с чужой помощью. Чужая помощь (в нашем случае "самозаконности" - добровольно востребоваемая) заключается, в частности, в предоставлении информации.
И эту информацию приходится, в общем случае, подвергать какой-то селекции. Опять же - либо проверять своими силами, с нуля, либо в какой-то части ей доверять. Доверять, конечно, не обязательно означает "верить". Можно исчислять степень и вероятность её истинности - при помощи рационального (критического) осмысления. Но можно и верить - в самом религиозном смысле этого слова.
Так вот - обстоятельства не будут заставлять индивидуума верить, но они заставят его выбирать между верой и осмыслением.
Что он выберет - зависит от его свойств, в том числе и определяемых его автономностью. "В том числе", прошу заметить. А не "полностью" и даже сомнительно, что "в основном".

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-26 12:15 (ссылка)
Отдельный вопрос:
Какие есть основания полагать, что в условиях автономности для homo sapiens будет свойственна именно "неприязнь к авторитетам"?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2009-12-26 19:02 (ссылка)
Ух ты! Мне бы тысячную долю Вашего оптимизма (пусть даже Вы считаете перспективу пессимистичной)! Мне, как раз, во всем видится неизбежность централизации, потери самостоятельности-индивидности, урбанизации до больших человеческих муравейников, редукцией личночти к специализированному винтику большой машины.
Просто любопытно, какие тенденции вселяют в Вас обратную уверенность? Некий выброс в зону общественного сознания самоуверенного невежества, как результат перемешивания слоев общества? ("революции пролетариата", научно-технологические революции, необходимость в привлечении к творческой работе большой части населения). Или возможности, открывающиеся перед "сильными мира сего"? Мне кажется, наоборот, это только скорее растаптывает реальные идивидуальности.
Как положено любому жизнелюбивому организму, я, конечно, верую в то, что "все таки образуется", и самостоятельность свое возьмет, но не вижу к тому реальных признаков...
Может, хотя бы намекнете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 02:40 (ссылка)
Это совершенно не противоречащие вещи. Централизация достигается через атомарную разобщенность индивидов. Не надо путать нарастание автономности и рост личности. Могут быть весьма автономные индивиды, гне верующие в общие ценности и подчиняющиеся общим модам, живушие в тоталитарном государстве и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-12-27 16:05 (ссылка)
М-да... Диалектика, однако...
Не дождался я своей тысячной оптимизма.
Неловко выспрашивать подробности про Ваше понимание грядущего централизованного хаоса атомарно разобщенных индивидов, неизбежно ведущего к гибели веры. Авось, помаленьку само выкристаллизуется.
Пока я гадаю, что Вы имеете в виду существование неких цементирующих сообщество идей или знаний, распространяющихся или передаваемых на уровне веры, с иссяканием которых общество теряет стержень, связность, целеполагание, пассионарность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 16:23 (ссылка)
Видите ли, я говорю тривиальности, а вовсе не заумности. Общество с сильными связями - племенное, традиционное, мала автономность личности, коллективизм культурный. город =- слабый социум, внешнее поддрежание порядка, родственые и соседские связи не держат, атомарные индвиды, разрушен культурный контроль, держит государственный и экономический. Начинаются поверхностные игры идеологий - очень поверхностные, называемое тоже коллективизмом - но это совершенно иное дело. Скажем, очень многие и про СССР и про Китай говорили, что видели там атомарных индивидов, а вовсе не коллективизм.
Это всё сюжеты, просто избитые и рассказанные сотни раз не только в специальной, но и в популярной литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-12-27 16:48 (ссылка)
Ну в таком варианте - действительно очевидно звучит. Это вопрос специального языка, которым я не владею. Мне, например совсем не очевидно, что разбросанные первопроходцы в Америке или бароны рыцарских времен принадлежали к обществу с сильными связями и уступали по "автономности, самостоятельности, индивидности" нынешним чиновникам или еще каким персонажам Кафки.
Но мысль я понял, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -