Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-03 09:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откуда явилось зло?
"Перед феноменом национал-социализма и большевизма оказываешься сбитым с толку, оглушенным и беспомощным, если ничего не знаешь о человеке либо имеешь одностороннее и искаженное представление о нем. Если бы мы располагали знанием о себе, этого не случилось бы. Перед нами стоит ужасный вопрос о зле, и на него порой нет никакого ответа — не говоря уже об ответе однозначном. И даже если бы этот ответ был найден, никто не смог бы понять, «как все это могло случиться». Один государственный муж признался в гениальной наивности: он не имеет никакого «представления о зле». Все верно: кто-то не имеет никакого представления о зле, но оно захватило нас. Одни не желают знать его, другие заодно с ним. Таково нынешнее состояние мира: одни все еще погружены в христианские грезы и верят, будто способны попрать ногами так называемое зло; другие же впали во зло и не видят более добра. Зло обратилось сегодня в очевидную, великую силу: одна половина человечества опирается на доктрину, сфабрикованную человеческим суемудрием; другая половина страдает от недостатков извращенного ситуацией мифа. Что касается христианских народов, то христианство их опочило и упустило возможность строить свой миф дальше. Тем, кто получает мистическое понятие о смутных закономерностях развития, не дано быть услышанными. Иоахим Флорский, Майстер Экхарт, Якоб Бёме и многие другие для массы людей остались темными фигурами.
...На брошенный как-то гностиками вопрос: «Откуда явилось зло?» — христианский мир не нашел никакого ответа, и робкая мысль Оригена о возможности спасения дьявола была сочтена ересью. И вот сегодня нам предстоит держать речь и давать ответы, и мы стоим с пустыми руками, растерянные и беспомощные, и не можем наконец уяснить себе, что миф, в котором мы столь срочно нуждаемся, не придет нам на помощь. Правда, вследствие политического положения, а также устрашающих, прямо-таки демонических успехов науки появились тайные опасения и мрачные предчувствия, но ответа не знает никто, и лишь немногие приходят к заключению, что на сей раз речь идет о давно забытой душе человека."
К.Г. Юнг. Поздние мысли


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:15 (ссылка)
Это один из способов не думать. Плохой, потому что изощренный. Зачем так выдрючиваться - честнее сказать: мне не интересно, или: я этого не понимаю, для меня сложно. А здесь - в вашем примере- только щеки надувают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 10:17 (ссылка)
Но ведь это древний и уважаемый атрибут - непостижимость
К добру (богу) его применяют вполне регулярно, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:21 (ссылка)
Мне не нравится. Я бы сказал проще - есть вещи, о которых нет возможности думать и говорить. О них не следует думать и говорить. Говорить же словом "непостижимость" - это в основном врать. Скажем, о Боге следует говорить, что имеется окошко, через которое видно - так вот специально было сделано, что ... История Иисуса. Это - то, о чем можно говорить, потому что сделано видимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 10:37 (ссылка)
Мне не кажется, что непостижимость означает невозможность или бесполезность думать.
Идея непостижимости сама по себе понятна - и даже обыденна.
Собака никогда не сможет понять матричное исчисление, однако думать об этом может. (это только пример, частично дефективный, чтобы проиллюстрировать, о чем я говорю)
Вполне возможно, что есть материи, которые никогда не сможет понять человек - по крайней мере концепция таких материй непротиворечива и - мне кажется - полезна.
Мы можем выстраивать практические модели непостижимых существ или явлений - для того, чтобы как-то с ними иметь дело - временные, более или менее эффективные модели - при этом постоянно и изначально принимая их фундаментальную непостижимость

Одним из примеров такого отношения является мир - по крайней мере в одном из подходов он неисчерпаем. Точнее, его исчерпаемость есть вполне конкретная возможость, у которой есть нетривиальная и непротиворечивая альтернатива. Однако неисчерпаемость мира - его окончательная непостижимость - даже если мы принимаем ее как исходный принцип - не приводит к параличу мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:50 (ссылка)
Попробую еще раз повторить. Я думаю, что на мыслях не написано "ты этого никогда не поймешь". Так что думать можно о чем угодно. О непостижимом - в том числе, пока мы считаем его постижимым. Но вот думать, что нечто непостижимо - этого не стоит делать. Иначе говоря: я бы не стал делать это выражение "атрибутом". Не годится. Может быть, я о том же говорю, но другими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 11:12 (ссылка)
Да, конечно, на мыслях не написано - но это если к мыслям подходить эмпирически. Я же предлагаю вам на мысль о зле взглянуть метафизически. И тут уже будет идти речь не о том, как мы воспринимаем феномен зла - а о том, как нам мыслить зло, как нам строить концепцию зла. При метафизическом подходе, при выборе метафизики зла мы можем излачально положить, что зло непостижимо - и дальше посмотреть, к чему это приведет.

Вот несколько сразу бросающихся в глаза выгод:
1. Среди прочего принцип непостижимости зла (которого я в нашем разговоре лично не придерживаюсь) позволяет более глубоко взглянуть (и в некотором смысле - обьяснить) ситуацию, которую описывает Юнг в вашей изначальной записи.
2. Принцип непостижимости зла говорит, мне кажется, нечто существенное о наблюдаемом зле как результате непонимания - ведь если _механизм_ чего-либо полностью понятен - т.е. если это что-либо полнстью открыто пониманию - то оно становится морально нейтральным - мы не усматриваем в нем зла.
3. Также становится яснее связь зла с тьмой - с непрозрачностью для взгляда, с закрытой для понимания областью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 11:32 (ссылка)
Мне бы казалось, это как раз - опровержение. Из выдвинутого тезиса Вы сами выводите - "если это что-либо полнстью открыто пониманию - то оно становится морально нейтральным". Я так не думаю. Мне кажется, совсем не так - вполне можно понимать: вот сейчас если ты поддашься вот этому желанию (этой мысли...), ты совершишь зло. Понимание не отменяет зла.
А вот связь зла с тьмой я бы избегал. Это - на мой взгляд - локальная культурная традиция. играть в черные и белые шашки - надо с осторожностью, не всё белое - доброе, не все черное - злое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -