Национал-социалистические корни нашли у англосаксов.
А зло явилось из человека, из-за неадекватных представлениях о его природе, причём искусственно навязанных. Да и о мире тоже. КТО способен навязывать такие представления?

я не знаю, что такое "корни англосаксов". В смысле, что среди англичан были фашисты? Ну, они везде были. Насчет "искусственно" - это по Фрейду, что естественные звериньки зла не знают, а человек насквозь злой, потому что цивилизованный. Это?

Нет, не это.
Впечатление, что тема настоящей природы человека табуирована.
Марксисты твердили, что человек по природе добр.
Фрейдисты вообще мифов нагородили...

Вы марксистов с Руссо не путаете?

Нет, ну что за интеллигентская, кабинетная наивность! С чего вы решили, что большевизм - однозначное, чистое и беспримесное зло? Альтернативы большевизму были еще более жестокими и бессмысленными, хотя в глазах фильдеперсовых гуманистов и выглядели более респектабельно. Вот встретил сегодня утром молодого мужика, которого гуманная либеральная демократическая система выгнала из тюрьмы подыхать на 20-градусный мороз. Без документов, без копейки денег. И это еще не самая отвратительная харя победителей вселенского большевистского зла

Вы Юнга спрашиваете?

Хотел бы спросить у Юнга - зашел бы к нему в ЖЖешечку :)

А, меня? Ну, отвечать трудно. Что называется, ошибка везде. Большевизм не "однозначное, чистое и беспримесное зло", потому что такого не бывает. Худшие альтернативы большевизму представить можно, но их мало. Пример про зека - вы еще собачку вспомните, она мерзнет. Это всё мимо, и зачем вы об этом говорите - не знаю. Я ведь не собирался говорить ничего о большевизме - к чему же было спрашивать.

Главное в том, что большевизм это ошибка. Теория неверна, не работает. И нацизм, вообще национализм это тоже заблуждение, тоже не работает.

Чушь какая. Надо же.
Как то Юнгу устроили экскурсию по Тадж -Махалу и экскурсовод на ушко прошептал: "А вы знаете все эти колонны символизируют мужской детородный орган!!!"

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1354183.html

Погуглил. Насколько помню кафедра психологии в СССР была единственная-в ленинградском гос. университете. Как много ереси развелось. Кто-то же финансирует((

Европейцы же Тадж-Махал и "построили". С какой стати для них там найдутся какие-то "загадки"? И так во всем на Востоке.

Англичане). Специально, чтоб мозги континентальной европе попудрить, не без помощи Юнга и большевиков.

"с помощью Юнга и большевиков" а то самостоятельные аттракторы получились)).

у меня в ленте сразу за Вашим вопросом идет ответ на него: http://drugoi.livejournal.com/3136016.html?view=268654608#t268654608
;-)))

Кстати, там неожиданно завелась веточка о разграничении понятий "зло" и "грех".

- Мы, кстати, сделали обычную ошибку: незаметно перепутали два разных понятия: "зло" и "грех". От этого столько всяких споров возникает...
- нет, это не разные понятия, а взаимообусловленные. зло является порождением греха и наоборот. в данном случае змей - это зло. яблоко - это грех. но и в том и другом случае первооснова всего гордыня. так появился змей. а гордыня - это один из грехов.
много можно говорить. Лосский давно написал об этом, почитайте если интересно;-)
- Разные по контексту, в котором они применимы. "Грех" подразумевает религиозный контекст, а там в обойму сразу попадает куча всего, со злом не связанного. Та же гордыня, например :) Так что для безопасности лучше говорить о зле, а от "греха" уклоняться :)
- слово "грех", безусловно, несет религиозную коннотацию. никто и не спорит. но в этом же контексте грех - всегда зло. гордыня всегда связана со злом, если ее не путать с гордостью в общеупотребляемом значении (например за свою Родину, семью и прочее). примеров благородной, доброй, душевной гордыни пока неизвестно.
для чьей безопасности? :-)

Однако, у меня тоже :)

Откуда явилось зло? Сначала выделилось как побочный продукт добра, а потом... И чем добрее представлялось добро, тем выше кучи золы от спаленного добра.

Побочный?

Ну, в принципе, да. То есть, создавая нечто доброе (по умолчанию), ты создаешь потенцию к его уничтожению, т. е. ко злу.

Какие, однако, разные переводы. Вот совсем по-другому:

http://www.aquarun.ru/psih/soul/soul10.html

Интересно, что же он всё таки пытался сказать про душу (немецкий оригинал я уж совсем не могу прочитать) -- что в ней наше спасение (как в переводе по ссылке), или что за ней сейчас придёт дьявол (как в переводе в посте), или что-то иное..

"Сегодня нам нужна такая психология, которая непосредственно связана с нашей жизнью. Мы теряемся перед такими вещами, как большевизм, или национал-социализм, потому что мы ничего не знаем о человеке, или, в лучшем случае, знаем какую-то часть, и то — в искажении. Знай мы самих себя, этого бы не произошло. Теперь же, когда мы встретились со злом, мы даже не знаем, что оно такое, и что мы можем ему противопоставить. И даже, если бы мы знали это, все равно оставался бы вопрос: «Как это могло произойти?» С восхитительной наивностью какой-нибудь государственный деятель способен заявить, что не имеет «представления о зле». Все так: мы не имеем представления о зле, зато зло имеет представление о нас. Одни не хотят об этом знать, другие — себя с этим идентифицируют. Психологическая ситуация сегодня такова, что одни называют себя христианами и воображают, что стоит им захотеть, и они смогут растоптать это пресловутое зло, другие склонились перед ним и уже не знают добра. Зло сегодня обладает властью и силой; в то время, как одна половина человечества, пользуясь склонностью людей к умствованиям, фабрикует доктрины, другая страдает от отсутствия мифа. Христианские народы пришли к печальному итогу: христианство застыло и оказалось неспособным развивать свой миф на протяжении веков. Тех же, кто пытался выразить некие смутные опыты мифологических построений, отказались слушать: Гиацинто де Фьоре, Майстер Экхарт, Якоб Беме и многие другие в мнении большинства остались обскурантами.

Вопрос, поставленный в свое время гностиками: «Откуда явилось зло?», — остался без ответа, и осторожное предположение Оригена о возможном искуплении дьявола было названо ересью. Сегодня мы вновь оказались перед этим вопросом, и мы стоим с пустыми руками, смущенные и растерянные, не в состоянии уяснить себе, что никакой миф не придет к нам на помощь, хоть мы нуждаемся в нем, как никогда. Мы страшимся политической обстановки; пугающие, я бы сказал, дьявольские успехи науки вселяют в нас ужас и тяжелые предчувствия, однако мы не видим выхода, и очень немногие понимают, что единственное наше спасение — в давно забытой человеческой душе."

про душу отличаются (концовка цитаты) -- этот перевод просто говорит, что в душе -- единственное спасение, а перевод в посте, скорее, читается, как то, что за ней сейчас, всё-таки, придёт дьявол, или что она сейчас изменится до неузнаваемости, "вследствие политического положения, а также устрашающих, прямо-таки демонических успехов науки появились тайные опасения и мрачные предчувствия, но ответа не знает никто, и лишь немногие приходят к заключению, что на сей раз речь идет о давно забытой душе человека".

Добро и зло - суть категории нравственности и морали. Абсолютного добра/зла в отрыве от человеческой культуры не существует. Человек - мера всех вещей и явлений. Не различать, не видеть добра - зло. Любое отступление от добра порождает зло. Диалектика. Ключевой вопрос не в том, что есть зло. У зла бесчислено проявлений в любой системе культурных координат. Центровой вопрос - что есть добро. Ответ на этот вопрос обусловлен исторически. Понятие добра по мере эволюции культуры ревизионируется. И так получается, что эволюция взгляда на добро периодически взламывает более-менее устоявшиеся нравственные основы культуры. И прежде чем складывается новый консенсус в сфере нравственности, оставшееся без морального компаса человечество своей хаотической аморальностью стремительно множит то, что впоследствии квалифицируется как зло. Сознательно творящих зло, возможно, не так уж и много. В основном, зло - от незнания и своеволия, плод невежества и гордыни.

Кондрат Лоренц, нобелевский лауреат и один из создателей этологии, написал книгу "Агрессия - так называемое зло". Он аргументированно показал, что и откуда. Гуманистам это не понраввилось и старика на старости лет чуть не лишили грахданства. Фашисты, наоборот прислали ему кучу благодарственных восхвалений. Увы. Людей очень мало интересует истина, гораздо важнее для них, ее оценка обществом.

Вообще-то он ничего не "доказал". А уж его эпигоны нагородили много всякого, что так приятно социал-дарвинистам из интеллигенции в дырявых носочках.

айяяй... так называемое добро оказалось с кулаками... чуть не лишили гражданства, подумать только... так и до освенцимов проповедниками агрессивных истин докатимся!

в плену под Ереваном :-) (либо Тинберген, не помню, кто из них)

я почти весь прошлый год в своем журнале именно этот вопрос и разбирал.
Слишком подробно и многословно, чтобы уместить смысл в комментарии.
Могу лишь дать ссылку на
конечный результат. (http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romanow_r_r/mmix.shtml)

Даже конечный результат слишком велик для меня, чтобы читать его прямо сейчас. Спасибо, я попробую найти время и прочесть, но не знаю, кеогда это удастся. Если Вы можете указать какие-то главы в этой большой работе, которые более прямо касаются темы, буду рад.

Там, конечно, все взаимосвязано и одно из другого вытекает.
Собственно, весь текст является большим доказательством тезиса Воланда об относительности зла, без которого не было бы добра.
Для краткого экскурса могу рекомендовать главу "Кесарю - кесарево" и две последующие - как подробный разбор темы необходимого "зла", теневой стороны евангельской мистерии.
(Это 38 страница, если скачать текст в вордовском формате)

Зло, равно как и добро - из человеческой природы.
И одна из причин выплескивания зла наружу - от забвения того, что оно человеку "имманентно".
Теории о том, что ликвидация зла "внешнего" (эксплуатации человека человеком, гнета церкви, колониального угнетения) автоматически должна приводить в благорастворению духов, с пугающей регулярностью приводят к кошмарам.

А ведь какой популярностью она при этом пользуется до сих пор, это ж буквально первый член символа веры современного сциентиста.

Вот-вот. Странно, что в комментариях практически никто этого не видит, а оно лежит буквально на поверхности, в первом же предложении цитаты. Скорее всего, завлекает постановка вопроса в заглавии. Срабатывает поисково-когнитивный рефлекс, благоприобретенный по мере развития научного мышления, заточенного на поиск причины внешней наблюдателю.
Думаю, миф, о потере которого говорится в цитате, это обязанность по спасению души, где спасение есть не единовременный акт, а постоянная работа по преодолению имманентного зла в душе.

Да не, пока человек один, он не добрый и не злой, а как появляется второй, третий - один большевик, другой либерал и т.д., начинается, - не ходи туда; ходи куда хочешь, но в галстуке)))

Ответ на вопрос "Откуда явилось зло?":

http://chert999.livejournal.com/620119.html

По-моему, зло (если не говорить о "чистом" зле, когда человек просто получает наслаждение от чужих страданий) трудно отделить от добра, потому что жизнь наша так устроена, что совершение добра в средне- и долгосрочной перспективе очень часто невозможно без причинения зла в краткосрочной перспективе.
(Соответственно, оправдание можно придумать чему угодно: я отпилил человеку ногу, чтобы он не умер от гангрены; мы обрекли на смерть 10 миллионов человек, чтобы спасти человечество в целом от гангрены - и так далее).
И очень часто "необходимым злом" всё и ограничивается, а до добра дело как-то и не доходит.

_трудно отделить от добра_
угу
_совершение добра в средне- и долгосрочной перспективе очень часто невозможно без причинения зла_
и это тоже, и не это тоже

хочется прокомментировать, но в то же время не хочется - пока не поймёшь, как Вы сами относитесь и к Юнгу вообще, и к этому его высказыванию в частности; и к чему Вы вообще поместили эту выдержку? чтобы поставить проблему происхождения зла? почему именно через Юнга? или чтобы обсудить самого Юнга? почему тогда через проблему зла?

Всё много проще. В связи с некоторым интересом я читал Юнга, прочел около десятка его сочинений, пока нашел нужное. По пути встречались занятные места. Всё.
К Юнгу отношусь спокойно. Он не кажется мне величайшим всех времен и народов, но я не считаю нужным высмеивать его и издеваться - как легко видеть, почти все издевки над Юнгом (тут в комментах) относятся не лично к нему, а к культуре. То есть дикарство ныне таково, что - увидав культурного человека, народ гыкает и начинает дурить. Про происхождение зла - я бы рад поговорить, но это крайне трудная тема. Как мне кажется. Почти всё, что по этому поводу говорится - говорится более об авторах высказываний, чем о проблеме зла. Я же не полагаю себя столь вознесенным, чтобы легко об этом говорить, хотя когда-то размышлял, не без того, и с таким же успехом.
Надеюсь, я ответил на ваши вопросы. Вы можете сказать о чем хотите - о зле, Юнге, Бёме или душе - как пожелаете.

я тоже спокойно и отношусь к Юнгу (хотя читать его в столь больших количествах не могу) и тоже размышлял о происхождении зла (видимо, с тем же успехом)

надо, однако, помнить, что всякое великое учение содержит в себе ответ на этот вопрос - иначе оно не было бы великим; другое дело, что сегодня ни один из этих ответов, а значит и ни одно из великих учений, нас более не устраивает

Юнг отчасти об этом и говорит, однако в большей мере решает какие-то свои задачи, отчего контекст непонятен и многое вызывает раздражение: зачем-то вдруг всплывает большевизм, гностики вдруг первыми ставят гораздо более древний вопрос, христианство вдруг оставляет его без ответа, Ориген вдруг оказывается робким, а объявление его учения ересью вдруг приобретает какой-то роковой оттенок

для Юнга возникающий именно в христианстве образ ("архетип") дьявола является предельным выражением зла и как раз литературной судьбой этого персонажа он озабочен: ответы на вопросы о том, как появился сатана, как и почему он стал злым и что его ждёт в будущем, в рамках юнговской философии становятся и ответами на более общие вопросы; коли об этом не забывать, всё становится на свои места

да, интересно - нет нужного мифа.
дефект мифологической системы.
в ней содержится идея зла, начало зла - но при этом не дается адектватного мифа о его возникновении.
отсюда и множественные попытки придумать объяснения

кстати
многие комментарии к этом вашей записи - отличная иллюстрация к мысли Юнга.

Комменты, несомненно, жгут. Отчаянно, причём. Там в самом деле очень значительный эллипсис - многие замечают, как мало и глухо сказано о дьяволе в Библии, насколько это "не та тема, на которую нужно говорить". И потому об этом говорится просто всё что угодно. Хотя - не совсем всё... при желании мысли сводятся к сравнительно небольшому числу вариантов. Вот после сведения их к основным идеям и возникают настоящие проблемы. Там сплошные тупики - почти каждый мыслительный ход, будучи закончен, ведет в тупик. И потому люди делятся так, что одни остаются при недодуманном, а другие - в законченном и чистом логическом тупике.

Но даже если и нет логического тупика
Ведь по Юнгу миф вовсе не обязательно логичен
Среди прочего миф должен овладеть сознанием
Наше "племя" должно принимать его как свое, как наше - идентифицироваться с ним
Идентифицироваться с некой образной системой и повествованием, в котором рассказывалось бы о происхожденио зла - подобно тому, как рассказывается о происхождении мира, человека и так далее...
И вот такого повествования общего, которое справлялось бы с историческими событиями, у нас нет - именно об этом, мне кажется говорит Юнг
И хор голосов в ваших комментах есть то, что заполняет эту пустоту - именно хор, именно отдельное прослеживание разных вариантов и логические изыскания

В некотором роде, Юнг утверждает, что история вырвалась из рамок мифа, превзошла миф своими масштабами, реальностью, напряжением зла...

Это в некотором роде - полемика с Арендт, которая писала о банальности зла...

У Китайцев на этот вопрос ответ давно есть. Поэтому и живут не напрягаясь этими глупостями http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%8C_%D0%B8_%D1%8F%D0%BD

Я не считаю правда конфуцианцев и даосов круче юнга ибо что китайцу хорошо европейцу сметь, но тем не менее

Эта концепция не говорит о добре и зле. Они живут без ответа, вот в чем дело.

Есть полезная книжка: К. Линденберг. Технология зла: К истории становления национал-социализма. М., 1997.

в сети нету. ну, буду иметь в виду

Юнг тут просто фактически не прав.
христианство (ортодоксальное) ответ на этот вопрос дало изначально и никогда от него не отступало. зло есть отсутствие добра.

соответственно, вопрос сводится к исповедному: что есть добро? (т.е. к пилатовскому...)
и сама проблематика возникает в Европе по мере укрепления позитивистских и релятивистских мировоззренческих тенденций.

но естественно, данный пассаж Юнга не на пустом месте (в отношении христианства). тут уже вопрос об отличии того "христианства", которое окружало Юнга и сформировало окружающую его культуру, от ортодоксии...

Может быть.

Данный "ответ" неточный и несерьезный. О чем и говорил Юнг.

Имеет смысл переформулировать этот вопрос.
Откуда мы знаем, что зло существует ?
Как различаем добро и зло ?

Эти вопросы ближе к делу.

Юнг вообще был молодец. Но - не для всех молодец, не для всех.

Для всех, надо сказать, вообще никто не молодец. Так эти все устроены.

И, что примечательно, именно Юнг об этом писал. Это ж прямое следствие из его теории психологических типов.
Думаю, авторство такой теории очень обязывает быть терпимым к любой критике. :-)

В этой многословной цитате - полная неспособность объяснения реальности.
Лучше бы Юнг молчал, чем распространял бы свою "сбитость с толку, оглушённость и беспомощность".

Взаимно.

Хм... Не задаться ли сначала вопросом "Откуда явилось Добро?".
Для меня явление Добра - гораздо более удивительная вещь.

Кто же мешает. Конечно, можно задаться вопросом. Только ведь не получится думать, что вот есть мир - а потом в него приходит добро.

А почему, кстати? Практически везде - изначальный Эдем, а потом начинается - грехопадение, и пошло-поехало. И только марксисты все перевернули - лежал мир во зле, но настанет день и Добро восторжествует.
Но если серьезно - у меня вот получается. Есть мир, где прав сильный, где чужие страдания в порядке вещей. И вот приходит человек и говорит: нет, так нехорошо, неправильно все это. И кто-то ему верит. А кто-то даже пытается что-то сделать.
Разве это не удивительно? Откуда это пришло?

Мне близка позиция Швейцера по этому вопросу, я даже положил в свой журнал выдержки http://cadoceras.livejournal.com/20754.html#cutid1 О природе зла в других текстах Юнг говорил совершенно открыто и я с ним согласен, хотя мне это и не нравится. Мне кажется, что Швейцер тоже был согласен с Юнгом о природе зла, но может мне это только кажется...

"Все религиозные проблемы в конечном счете сводятся к одной: познание Бога, которое дает мне мой внутренний опыт, отлично от того знания о Нем, которое я извлекаю из мира. В мире Он представляется мне таинственной, необыкновенной творческой силой; во мне Он раскрывает себя как этическая воля. В мире Он — безличная сила, во мне Он раскрывается как Личность. Бог, которого я познаю, размышляя о мире, и Бог, которого я ощущаю как этическую волю, не совпадают. Они составляют одно целое; но каким образом — этого я не понимаю.
Какое же из этих двух знаний о Боге является решающим? То, которое дается внутренним опытом, когда я ощущаю Его как этическую волю"."

да, хорошо сказано

Хм... Позволю себе еще один "жгущий комментарий" безотносительно Юнга.
"Зло" в человеческих понятиях - это "добро", направленное на очень узкий круг субъектов, в который мы сами явно не попадаем. :)
Можно перейти от количественной характеристики к качественной:
"Зло", как абсолютный эгоизм субъекта, использующего все без ограничений в своих интересах, Ну и "добро", как абсолютный альтруизм и "любовь ко всем и всему". Диалектика и невозможность победы абсолютного добра заключается в том, что "на всех не угодишь", "любить всех - значит не любить никого конкретно" и других ограничениях абсолюта: либо мы допускаем слезинку ребенка, либо все летит в тартарары.
Как-то так... ;)

А зачем это? То есть почему надо определять зло как добро для немногих, куда мы не попадаем? Как-то мне эти определения не родные. То есть можно думать итак - но это откровенно не покрывает проблему целиком. "на всех не угодишь" - да, это одна из причин зла. но есть и другие. Например, кто-то может причинять боль другому не потому, что не способен ему угодить, а потому что это весело. В общем, вроде бы Вы говорите в пределах мысли Лейбница о наилучшем из миров. Мысль сильная, но её как-то мало кто принимает.

Насчет "не покрывает" - возможно. Но Ваш пример с "весело" - вполне подпадает: субъекту же весело! Он себе добро делает.
Зачем это? Так, на мой взгляд, нормально ложится в картину мира. От библейских сюжетов я далек, хотя сознаю, что они выстраданы поколениями.

вот тут мне подумалось..зло настолько в природе человеческой, что люди только-только начинают задаваться вопросом о зле и его происхождении. и понятное дело, столкнулись с тем, что четких инструкций по его описанию и нейтрализации нет.
неужели золотой век не так уж и за горами?)

ну, только-только... Всё же тысячи лет как.

тысячи лет это было уделом избранных, а вот масс эта мысль коснулась только-только.

В природе человеческой - продолжение рода. И, пока его надо продолжать, надо лезть наверх иерархии, чтобы получить лушего партнера для продолжения рода и для обеспечение выживания рода. Соответственно, в соседнем дворе можно получить по сопатке от других продолжателей рода (за то, что посягнул на их самку), а в соседнем государстве получить "принуждение к миру".

Удовлетворите все пожелания окружающих (людей/стран) на ДОБРО и будет им счастье (и вам счастье - на том свете).

НЕ ВЫСОВЫВАЙСЯ (уйди в скит, в отшельники, не ходи на форумы) и все будут говорить как ты ДОБР.

>В природе человеческой - продолжение рода.
для многих людей - этот вопрос задевает за что-то болезненно-животное.
возможно именно это помогает мысли найти возможность попасть-таки в мозг массам)
очень важно правильно интерпретировать мысль. за последние 100 лет уровень восприятия информации немного, но вырос. есть надежда, что и уровень понимания тоже)