Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-05 18:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о вине и прощении
http://till-j.livejournal.com/92267.html?thread=383851#t383851
[info]till_j@lj
Чувство вины не должно быть эквивалентно чувству обиды, но напрямую зависит от степени прощения. Т.е. ты виноват настолько, насколько прощён.

[info]ivanov_petrov@lj
Хорошо искупившийся не нуждается в прощении.
нет?

[info]till_j@lj
Искупить вину невозможно на мой взгляд. Вы немного о другом, о внутреннем балансе добра и зла, который позволяет считать себя достойным жизни среди людей. А я вот о чём, обида, злость, гнев как бы компенсируют вину и только при настоящем прощении вина остаётся оголённой и беззащитной, какой она и должна являться.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2010-01-08 02:23 (ссылка)
Тут высказаны настолько распространённые точки зрения, что спорить в общем бессмысленно. Хотел бы ещё раз пояснить для Вас. Вот фрагмент моего ответа верующей френдессе
" На мой взгляд, важна суть того, что Он говорил, а не форма подачи. Если бы Он не воскрес, я бы не перестал писать "Он" с большой буквы. Он сказал новое, до этого бог(боги) были непознаваемы и своенравны, даже мстительны. Он впервые пояснил, что бог любит этот мир и нас как часть его и прощает нас. Именно это (предыдущий пост) сделало возможным чувство вины а не страха, и именно из этого произросла вся европейская самоорганизация. Увы уходящая в прошлое."
==========================================
Оставив вопросы веры, вот к чему я подвожу. Непрощённый испытывает страх наказания со стороны обиженного пропорциональный степени непрощения. Этот страх вытесняет чувство вины (а я говорю именно о "чувстве вины", поскольку объективных критериев "вины" вероятно не существует, большинство комментаторов этого не поняли), пусть этот страх и не всегда осознан. Наказание это не всегда материально, иногда можно убить молчанием, неответом. Чувство вины для меня - производная от совести (тут некоторые противопоставили), по сравнению с которой страх гораздо нижайшее проявление личности. В крайнем проявлении непрощения (мести) этот страх заставляет думать об уничтожении мстителя и ставит мстителя на одну доску с обидчиком. Чувство вины забыто, возникает вражда на долгие жизни (вендетта), уже нет правых и виноватых, каждый считает себя правым и невиновным в том что происходит. Отсюда и цепочка, не прощён значит невиновен(может не испытывать чувство вины).
Теперь об искуплении. Искупить невозможно потому что каждый выбор уникален. Можно сделать очень много хорошего и держаться за это, но ты никогда не найдёшь точного эквивалента тому ошибочному выбору который сделал обидев другого.

Извините за многословие, попытка краткости уже привела к парадоксальной максиме, которую каждый понял по-своему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 03:34 (ссылка)
да, понятно. частично.
_Искупить невозможно потому что каждый выбор уникален_
кажется, выход просто в другом месте, а тут стенка. Выбор-то уникален, но совершенно нет никакой необходимости его искупать и изменять. Типа, время необратимо, обидел - не изменишь, но можно изгладить. Потому что общаемся не с выборами, не с временем, не с уникальными ситуациями, а с человеком. как только вместо всех этих мозаичных и уникальных сборок мы поставим целостную личность - станет понятно, что искупить - можно. Именно в самом простом смысле - не "тот" поступок сделать небывшим, а изсправить в целостном существе результаты своего (ошибочного) вмешательства. Я не говорю, что это легко. Более тог, если внимательноп осмотреть - изглаживать надо не в ком-то, а в себе. Искупление состоит в изменении структуры себя таким образом, чтобы "таких" ошибок уже не совершать. Это вполне возможное дело - ранее был груб и невежлив, но искупил - и теперь относишься к людям осторожнее и бережнее. Этот факт изменения и есть искупление "той" вины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-01-08 03:55 (ссылка)
Мне кажется Вы сами понимаете, что здесь натяжка (в пьяном виде задавил ребёнка, больше ни разу в жизни не садился за руль пьяным и никого не сбивал, искупил?). У меня тоже полно натяжек, часть я даже вижу, но у меня поле такое - нечётко описываемые понятия и аналогично взаимодействия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 03:58 (ссылка)
Дальше некоторой границы я в публичном поле объяснять не могу. Но при желании можно считать натяжкой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -