Ну да. Поэтому в некоторых культурах принято в 40 лет обойти всех людей которых ты знал и сказать спасибо и попросить прощения. Казалось бы так красиво! А на самом деле все наоборот, это просто бизнес. Если тебя не простят - плохая карма на не простившем. Когда мне такое делают, я отвечаю - Пожалуйста. И тогда вина остается на них, и их забота как искупать.

Почему раз в 40 лет? Каждый год, перед Рош а-Шана (Новым годом по еврейскому календарю), известное дело, все у всех прощения просят. Старинный еврейский обычай, можно у Шолом-Алейхема посмотреть.

Я не помню где я читала про 40 лет - может и 50.

Ну у русских тоже прощеное воскресенье есть но оно как-то по-другому чувствуется.

50 лет - это "Юбилей", когда проданная наследственная земля отходила обратно к исходным хозяевам. А прощения просят каждый год. Причем если тот, кто должен был простить, умер, приходят к нему на могилу, вместе с еще 10 людьми, и просят там.

В некоторых культурах :) Я теперь понял где на карте расположено "некоторое царство - некоторое государство".

А я честно точно не знаю откуда это. Лучше бы написали поподробнее если знаете.

Я думал, Вы с собеседником договорились, что это еврейский обычай, перешедший в христианство. О другом я не в курсе.

Собеседнику я сказала что это не то.
Но он меня спокойно проигнорировал.

Ясно. Зато поговорили :)

Вина, зло, прощение-отмщение... Мне кажется, ничего подобного в реальности не существует.

Уважаемый ivanov_petrov, давайте я лучше Вам предложу (чисто для затравки) вариант эксперимента, как проверить степень разумности муравьёв? Вы ведь не будете меня тапком бить? Эксперимент вроде того, что Вы описывали (ну там один муравей что-то дёргает и для другого открывается кормушка), но с двумя поправками: (поправка 1) открывать кормушку должно действие, которое муравей может совершить случайно, но которое для него никакого положительного смысла не имеет (например, забраться на какой-нибудь датчик), и (поправка 2) датчик и кормушка должны быть расположены в совсем разных местах, с разных сторон от муравейника. Вот будет интересно, если через какое-то время Вы обнаружите, что по датчику всё время какой-то муравей топчется, и поэтому кормушка постоянно открыта?

Я знаю результат. Именно так и будет - один и тот же муравей 9мечением подтверждено) будет часто топтаться на датчике, а в другом месте, у открытой кормушки, на раздаче будет стоять много муравьев.
Потому что есть индивидуальные участки, и данный фуражир их обследует. Обнаружив датчик, он, конечно, будет по нему временами топлаться, участок-то у него небольшой

Насчет "не существует в реальности" - наверное, лучше говорить, что вы не знаете, что это такое. бывает. а про реальность - зачем? Ну, не знаете, а делать скоропалительные выводы не надо

подписывайтесь как-нибудь,пожалуйста

Можно для сравнения у одного муравейника держать пустую кормушку а у другого полную чего-нибудь для муравьев вкусного, и посчитать не будет ли у муравейника с полной кормушкой фуражир топтаться на датчике чаще.

будут частотные флуктуации, много статистики, трудности получения результата и, наконец - выявление отсутствия значимых корреляций

Если муравей залезает на датчик чисто случайно, то доля времени, проводимого им на датчике, будет примерно равна отношению площади датчика к площади участка этого муравья. При очень малой площади датчика это будут доли процента. Если окажется, что муравей проводит на датчике существенно больше времени, можно будет утверждать, что это не случайно.

Что касается подписей, я Вам уже объяснял мои проблемы:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1351380.html?thread=65822420#t65822420
Вы не ответили, наверно не обратили внимания?

про подпись - я забыл, конечно. извините. У меня не очень получается запоминать ай-пи.


да, конечно, случайно. Просто я насмотрелся на то, как люди пытаются отделиьть закономерности поведения от случайного - ох, это очень нелегкая задача. я бы сказал - от трех до пяти лет экспериментов для двух-трех человек, с массированной обработкой - и все равно будут сомнения

И сам наделался, только в другой области. Если муравьи действительно уловят связь между влезанием на датчик и открытием кормушки, то время пребывания муравья на датчике будет очень большим, т.е. скорее всего он постоянно будет на нём сидеть. Для контроля можно поставить рядом точно такой же датчик, но ни с чем не связанный. Итак, если время пребывания муравья на датчике, связанном с кормушкой, вдвое больше, чем на несвязанном датчике, то результат можно будет считать совершенно однозначным. Меньше чем вдвое - я бы уже считал сомнительным. Вообще это можно точно посчитать, погрешность, просто наставить таких пар датчиков в других местах, безо всяких кормушек.

Почему годы экспериментов и многие человеки? По-моему, надо только датчики изготовить и весной поставить, а осенью уже результат будет. Присутствие людей там вообще не нужно.

да господи боже мой...
не уловят, конечно, но доказать это будет трудно

если вы поставите без людей - грязный опыт вам гарантирован. Тут мало фантазировать, надо это поделать несколько лет руками, чтобы потом не делать гхм... лишних опытов.

Однако, выдающиеся открытия происходят, когда исследователь позволяет себе усомниться в самоочевидном. Вот Вы уверены, что они не уловят, а вдруг? И почему трудно доказать, что не уловили они? Статистика штука железная, критерии достоверности разницы давно общеприняты. И что в данном случае значит "грязный опыт", откуда тут грязь может быть? Зависит конечно от конструкции датчика, я бы предложил ёмкостный, реагирующий на движение (т.е. если между обкладками конденсатора что-то движется, то ёмкость меняется и датчик срабатывает), такой датчик не будет засоряться и реагировать на попавший мусор.

Не сердитесь, я далёк от того, чтобы лезть к спецу со своими дилетантскими советами, просто мне интересно.

Поверьте, я знаю то, что Вы говорите. Если такой интерес к нетривиальным эффектам - попробуйте брызгать воду в вашей раковине и смотрите корреляции в движении Нептуна.

С дачтчиками э,то всё глупость, потому что не работали с объектом. Я не сержусь, мне просто лень объяснять - надо годы работы спрессовать для ответа на вопрос, на который отвечать не надо. Я Вам скажу очень простой факт. Вы берете поллитровые банки и врываете их в почву, чтобы в них падали разные мелкие беспозвоночные и потом их обсчитывать - виды, плотность и пр. Банки врывают и оставляют, потом раз в неделю обходят и вынимают, смотрят динамику численности и пр. Так вот, среди жуков, муравьев и пр. с высокой частотой в банках оказываются пустые раковинки улиток. Они соверашют сезонные миграции, у них есть волны численности... В общем, все, что положено.

Не надо мне рассказывать о датчиках и не теряйте времени на сочинение надежных. поверьте, всё, что вы можете придумать, давно придумано.

Про муравьёв интересно, потому что впечатление чего-то такого человекоподобного, разумоподобного, но при этом совершенно нечеловеческого. Интересно, а могут ли существа типа муравьёв, развиваясь дальше очень долго, овладеть высокими технологиями, типа ядерной энергии, но оставаясь при этом неразумными (с нашей точки зрения)? Вот просто доэволюционировать?

на этот вопрос нет вменяемого ответа.

значит непрощеный вовсе — не виноват?
но ведь нет — виноват вдвойне, от того что отравил другого обидой.
другой вопрос, что непрощаемому в одиночку проще договориться с совестью.

этого я не говорил. тут только вопросы... А что, прощенный - уже не виноват? Тоже ведь - кто простил, как простил... И с совестью - у одних она такая, прямо сказать, сильная, что сразу зарастает, а другие десятки лет помнят свои вины

то, что момент прощения не отменяет факта вины, я могу понять. но происхождение того и другого не ясно, насколько эти явления внутренние или внешние. я часто наблюдаю такую вещь, люди взаимно легко друг друга обижающие, зачастую так же легко прощают друг друга. а те, кто чрезвычайно щепетилен в отношении других, оказываются не способны прощать.

да. это, конечно, так. потому и щепетильны, ходят как с хрустальным яйцом - потому что знают за собой - если что, прощать им крайне трудно. не вспыльчивые и не отходчивые

как хрустальным, это точно. внешне не вспыльчивые, но напряжённые. мне теперь думается, это от боязни не быть прощёнными, если что случится. поэтому они устанавливают жёсткие правила для себя и для других.

конечно. по себе знаю

да... я и говорю, непонятно, чего больше, внешнего или наоборот.

одно из самых непереносимых переживаний человека..чувство вины..редко кто способен остаться с ним по-настоящему наедине...просто побыть с ним и ощутить,что будет.Искупление вины-исключительно внутренний акт,не зависящий от прощения,к-рое всегда приходит извне.Только пережив вину и умерев от нее внутри себя,можно получить настоящее,нутряное,прощение..
Получить прощение-это почти всегда вновь полюбить себя.

Это бы, конечно, хорошо

Совершенно непонятно последнее рассуждение. И искупить вину иногда возможно, и обида, злость и гнев ничего не компенсируют.

Это не моё. Может быть, автор ответит, пояснит

Вина - это катастрофическая форма реальности. некоторые только и могут жить, что в состоянии вины, и прощение для них - наказание. При температуре вины живут науки и искусства, безвинность убивает их.
Искупление не может наступить при прощении другим. Если простивший - простил, это не больше чем его взаимоотношения с собой, это его личный поступок. Поэтому и существовала формула: "Прости меня" - "Бог простит."

а почему для искусства и науки естественным состоянием является вина? а прощенность их убивает?

видимо, потому, что, погружаясь в материал, человек почти естественным образом чувствует вину. Вину перед кем-то или чем-то и вину за кого-то или что-то. Вдобавок он чувствует и невозможность быть прощенным - если это человеческий материал, то потому, что многих просто нет, а если нечеловекосоизмеримый... там другое. Не буду об этом говорить, чтобы не впасть в спеулятивность. И вот - работа ученого или художника есть как бы пошаговое искупление вины: падая, он ставит опору, каждый следующий миг. Это то немногое, что роднит ученого и человека искусства.

Вы знаете, может быть, некоторые чувствуют - не знаю - но мне кажется, это довольно странное суждение и такого чувства у подавляющего большинства нет. При погружении в материал обычно чувствуют самоостранение и радость, тихую радость сосредоточения не на себе.

Чувство вины не исключает самоостранения и тихой радости от исхождения вовне. И радость, и гордость, и досаду, если что не получилось, чувствуют, и много чего еще, но чувство вины - первично.

Я просто никогда не слышал об этом. У художников, скульпторов, ученых - масса автобиографий и воспоминаний, и, кажетсяэ, никто никогда этого не говорил. Я и стараюь понять - на чем основана такая уверенность.

От того, что работу - любую, на сцене или в тиши кабинета - исполняют. исполняют - то есть, восполняют ущерб, наполняют то, чего раньше не было, приводят в некую полноту, полность, округлость, завершенность. И это приведение в полноту... Ответственная задача, и чувство вины возникает в этом месте, потому что инструментарий всегда несовершенен, намерения не всегда лучшие... да что говорить. Но чувство вины заставляет делать лучше, а там уже, конечно, и радость подтягивается... тихая или наоборот - скакание по кровати, как же без этого.

С тем же успехом можно сказать, что в основе движения - чувство боли, поскольку я, конечно, по мере сил стараюсь двигаться так, чтобы боли избегать. Но всё же боль никак не причина, ИМХО.

Разные могут быть движения, как и разное творчество.

Но вы же выше пишете "_любую_ работу"?

Работу-то любую, но делают по-разному.

"погружаясь в материал, человек почти естественным образом чувствует вину" = "начиная движение, человек почти естественным образом чувствует боль". Нет?

Начиная движение, человек практически ни с чем не связан, кроме собственной физической потенции и сопротивления среды. Погружаясь в материал, он связан с неизмеримо большим. Ему следует преодолеть гораздо большее сопротивление, чем при взмахе рукой. Преодолеть очень многое... Да хотя бы осознание того, что после двадцатого века говорить речь, делать диссертацию или... танцевать архитектуру - на это нужна отвага, а так следовало бы помолчать. И это только одна связь, одна из сотни.

Вина в поучении (ОК: в передаче незавершённого, неисполненного - другим) для меня достаточно очевидна. Но вы же изначально связали её с познанием как таковым. Познание одиноко - тут не с кем выстраивать отношение вины.

В самом деле, отношение вины предполагает личность. Или Личность. Но вот что: наверное, не нужно что-то искусственно выстраивать. Искусственное выстраивание вины - и затем встраивание ее в свои продукты - это худшее, что может с человеком случиться. Это мазохизм, самобичевание и надевание вериг, от которого будет плохо и человеку, и его окружающим. Кроме того, это совсем бесплодно. Я говорил совсем о другом: о сознательном ощущении естественной вины. При выполнении работы. Это похоже на ходьбу: нечто падает, притягиваемое виной, мы выбрасываем ногу-искупление, перенося на нее всю тяжесть, но поскольку всю вину искупить нельзя, все повторяется: мы снова и снова вынуждены подставлять эту ногу, чтобы не упасть. Так возникает шаг, движение, так возникает путь. А без ощущения пути нет и настоящего художника, ученого... да что там, человека. Человека определяет ощущение им пути.

В таком случае просто странный выбор лексики. Обычно, так рассуждая, говорят о грехе или несовершенстве. Вина, как правило, нечто более частное и конкретное: "трепещут ми уди, всеми бо сотворих вину". Т.е. странно начинать разговор с утверждения именно её всеобщности - это скорее уводит в сторону.

Как Вам будет угодно. На мой взгляд, грех и несовершенство - это и в самом деле совсем другой разговор.

Т.е. в этом тексте: "Это похоже на ходьбу: нечто падает, притягиваемое виной, мы выбрасываем ногу-искупление, перенося на нее всю тяжесть, но поскольку всю вину искупить нельзя, все повторяется: мы снова и снова вынуждены подставлять эту ногу, чтобы не упасть." - нельзя заменить "вину" на "грех"?

Нет.

Почему?

Грех (хоть бы даже первородный) объединяет нас всех. Чувство греха - очень немногих. А чувство вины - в общем-то, единицы. И в общем-то, это одно из наиболее живых чувств, из него рождается - может родиться - живое действие. Я не случайно сказал, что это чувство роднит искусство и науку, две диковины, могущие производить живые продукты. Чтобы Вас подразнить, я мог бы сказать, что чувство вины - аристократическое по природе, но лучше я не буду об этом... Но раз уж обмолвился - поскольку мир стоит на антиномиях - это ощущение вины парадоксально рождает потом ощущение собственной правоты; я в этом месте оговорюсь: очень далекое от агрессии чувство правоты, которое, скорее, позволяет стоять, нежели воевать.

Хм, честь действительно сродни вине, спасибо, интересный разворот. Если продолжать оставлять слова подвисшими, то, мне кажется, здесь может возникнуть Иов со своим чувством. Но всё же не ясна связь с волей (волевым усилием) - в такой трактовке вины она не может быть просто тормозом.

Я нигде не говорил, что воля - тормоз. Ровно наоборот, все держится волей, именно волей. Поясните, пожалуйста, про волю-тормоз... Если мы не слишком уйдем от темы вины, конечно. Потому что Ваша последняя реплика - она уже перевернула страницу.

Нет-нет, я имел в виду "вина не может быть просто тормозом воли".

Теперь понял.

Так как же вы соотносите вину и волю?

Я намеренно буду уходить от христианских коннотаций... Все-таки драма Иова - это очень высоко для нашей беседы. И это предмет отдельного разговора, если угодно. Хотя бы потому, что были люди, совсем недавно, которые прошли путем Иова, и не хотелось бы вот так, походя, кощунственно... Ведь это уже вопрос реального претворения, когда человек становится закваской, когда из него можно печь хлеб уже другой жизни. Наша тема немного, точнее, намного ниже. Про Иова боюсь и заикаться, тут хотя бы с той виной, что есть, справиться... Я понимаю, что Вы намекаете на отсечение собственной воли, есть такой столп, один из главных, в общем-то. Но отсечение собственной воли (в трактовке - навязанной воли, навязанной кем-то; или чем-то) парадоксально смыкается с самостояньем, со способностью самостоятельно сохранять вертикаль. Если помните, у Пушкина: залог величья человека - самостояние его. Или наоборот: самостоянье человека - залог величия его. Если что, подскажите, не помню... Так вот: это самостояние, сама возможность ходить прямо (а не ползать, если угодно) и - что главное - творить путь; все это обязано воле. И вина туда заложена - наподобие сопротивления материала, наподобие того, ввиду чего мы должны подниматься и что-то делать: ввиду вины и как бы на глазах вины.

Иова я помянул всего лишь как знак, указатель направления. Разбирать его здесь подробно самонадеянности не имел. Меня интересовало как раз не отсечение воли - от этой крайней точки я, впрочем, мысленно оттолкнулся - у следующего дао дао и есть воля, если уходить от христианских коннотаций, - но интересует меня как раз более повседневный момент. Т.е. не воля в пределе этого понятия, а в повседневном, "пошаговом" проявлении. И здесь-то вы опять пишете о вине как "тормозе" воли: "вина туда заложена - наподобие сопротивления материала".

Да-да, это очень хорошо, что мы рассматриваем именно повседневный момент. Напомните, я упоминал где-то в нашем разговоре напрямую слово "тормоз"? Впрочем, неважно... Если заострить и огрубить сильно: да, я считаю: воля вытормаживается виной, и только в этом пространстве - на том участке, который выторможен таким образом - возможно что-то создать... Некоторые называют это работой со временем. Это - основа множества практик. Впрочем, только что я сказал нечто скользкое и опасное; здесь множество оговорок, конечно. Но если заострять, то - да.

Нет, в "тормозе" кавычки не цитатные, а метафоризирующие. Но вы сами ввели ещё одно очень важное слово - "время". Хм, с учётом этого кажется лучше образ вины как "первой производной" воли, а не просто тормоза - т.е. выход в иную плоскость, рефлексия над, если угодно. Но это же и будет означать, что воля первична - без воли неоткуда взяться вине. И - возвращаясь в самое начало ветки - не всякая воля "порождает" науку и искусство, но всякая ли обвинённая воля?

Разумеется, не всякая. Соблазнительно, наивно и ужасно думать, что скрестим - и получим. Про вину я уже писал - нет ничего горше искусственно возложенной вины, искусственного искупления. Раз проделанное это даст фарс, вторично - трагифарс. В лучшем случае. Я писал о благоприятных условиях, абсолютно не надуманных. Они возникают... Эти условия надо еще вырастить, в себе, в обществе, все равно. Это долго, затратно и не дает никаких гарантий. Но ни в коем случае нельзя сказать: сейчас мы введем прививку вины - и все образуется. Это фатальная ошибка. По-моему, это ясно. Да, и еще: это абсолютно не рефлексия.

Но рефлексия диалогична, как и вина. В чём же "абсолютность" отличия?

Прощение - это проблема обиженного, сумеет ли дорасти. У виноватого другие проблемы как жить с виной, искупать или как там у него получится, ведь бывает, что прощения по разным обстоятельствам может и не быть - уже не у кого просить и т.п. Или попадется такой обиженный-разобиженный, что виноватого гнобить будет, манипулируя чувством вины.

То есть у всех свои проблемы - обиженный должен справляться с обидой, виноватый с виной, и они друг от дружки совершенно независимы.

мм... зависимы, конечно, и виноватый больше зависим от обиженного.

вина и прощение - это изобретение людей в эпоху становления социальных отношений по принципу товар-деньги или символического обмена в терминах пост-модернизма.

Понятие "вины" связано с понятием возмездия, мести, а это существует даже у многих общественных животных. И понятие "прощения" тоже существует у них, в форме отказа от мести в случае принятия обидчиком позы униженного подчинения.

вы правы, действительно, это целиком и полностью вопрос статуса в коллективе. т.е. если некто совершает действие, соотвествующее свому статусу в в своем прайде или окружении, то он не воспринмает это как вину и ему не надо просить прощения, а другие не видят в этом вины и не требуют, чтоб он просил прощения. поэтому извинение - это восстановление статуса. понижение, если твои действия необоснованно претендуют на более высокий статус, или повышение, если ты поступаешь ниже своего положение в в своем прайде.

вина, она ж грех, тож просто заблуждение, упущение, ошибка.
признание - это главная работа, которая В СЕБЕ должна быть сделана.
это не искупление - но условие невоспроизведения, неусугубления ....

приятно, когда окружение проявит "прощение" - типа "он ж не корысти ради, а токмо волею стремления к добру" (например прощение чубайса) но тож не самое существенное

но сущность "искупления" - только через последующую сумму деяний
что не всегда возможно в принципе ....

а если как раз сумма деяний есть, а раскаяния - нет? На тебе, типа, с лихвой - и больше ничего не должен.
Вира.

Тогда что такое "раскаяние"? Ощущение совершённой ошибки, не так ли?
Если да, то как оно может проявляться? В кусании локтей, или возмещении ущерба "с лихвой"? И какое из этих действий не является следствием и свидетельством раскаяния? Почему, по какому критерию?

А "вира" - плохой пример. Это штраф, то есть не добровольное, а вменённое обязательство.

Pointer

Прощён сроком лишения на два года.

А есть люди, которые предлагают не заменять совесть чувством вины, ибо непродуктивно :)

Совесть продуктивней?

Что-то читал на эту тему, сейчас искать не буду: слишком не дома.
Если вкратце, то "чувство вины" - это когда после совершения поступка человек вместо принятия каких-либо мер занижает свою самооценку ("да, я подлец") - и мучается этим самым осознанием, считая, что так правильнее.
А совесть там определялась следующим образом: человек, не желая быть мучимым совестью, делает все, что возможно, для исправления и возмещения, и далее не волнуется ни о чем.

да, понятно. то есть имеются и другие представления, но это - понятно. на понижение игра и на повышение

Прощение помогает снова общаться с тем, кого обидел. Но вряд ли более. Не отменяет вину, ведь в недолжном поступке есть вина перед собой, перед Богом и т.п. А не только перед обиженным.
Искупление это в первую очерердь нейтрализация причиненного вреда. Оно не очень зависит от прощения.

понятно

а может чувство вины произрастает из интуитивного понимания, что само мое существование увеличивает из без того безграничный хаос и энтропию вселенной?

То есть вина ощущается перед физическим принципом, или там состоянием материи?

ну это всего лишь способ говорить про это, а так суть одно, вина не может ощущаться перед принципом, принцип проистекает из самой сути происходящего

Искупление вины в собственных глазах и прощение вины обиженным тобой - не необходимой связью связаны, но эта связь есть. В частности, прощение искуплению помогает, хотя и не дает его тут же. Повинный нуждается и в том, и в другом. Почему он якобы не нуждается - при наличии искупления - в прощении, мне не понятно. Хотя тут много зависит от того, перед кем вина - и какая именно вина. Если вина перед тем, кого любишь, то одного только искупления, без прощения, несомненно, мало, как мне кажется. Тут вопрос в том, продолжаются ли отношения - и насколько они важны. А может быть, дело просто в том, что "хорошее" искупление, полное, прощение просто предполагает, без него полноты достигнуть не может. Вообще, искупление - неясная материя... чем можно искупить? Раскаянием? Страданием? Возмещением вреда? А в какой момент будет довольно? Такого момента может не быть, в этом смысле правильно говориться, что искупить вину невозможно. Но не всегда, на мой взгляд.

Неясная материя. Сказать, что можно искупить - возражения. нельзя - так что же, (почти0 все вины - остаются? Тоже, вроде бы, можно возразить.

То, что не все вины остаются, что искупление возможно - для меня как раз один из бесспорно ясных моментов. Но если вина велика - невозможность тоже может иметь место. Например, если некоторые самые главные струны непоправимо лопнули в душе обиженного. Прощение при этом получить как раз возможно. А искупление, на мой взгляд, полным уже не будет - так чтобы вины вовсе не осталось. По крайней мере, в этой жизни.

Искупить можно только перед самим собой и простить можешь только себя сам. Или не можешь.

то есть обиженная сторона, коли таковая имеется, не при делах

В восточной культуре понятие "вины" сильно редуцировано. Для японцев "испытывать чувство вины за действия во время Второй Мировой" - звучит непонятно. Ясперсу с его "Вопросом о вине" тут нечего делать.

Там, если я правильно помню, - стыд. А вина - штука хитрая. Можно понести - а можно не понести

Да, именно стыд.

приведенная формула. невнятна.

кроме всего прочего, чувство вины напрямую связано с направленным манипулированием. это такой вид шантажа.

внушение чувства вины - это попытка контроля
и потому, если считаешь себя правым - сбрасывай это чувство, так же решительно, как накидываемые на твою шею лассо охотников за мустангами

делай что должно и не парься)) в смысле будь что будет

очень интересно получается, некто (как Вы говорите) считает себя правым и виноватым. и вы ему рекомендуете: убирай вину. Ну, а другой кто порекомендует - убирай правоту, покайся, скажем. но можно же и так сказать: уж либо правым, либо виноватым.

зачем так усложнять)))
внушают чувство вины обычно те. кто теряют над вами контроль - мать, теряющая прежнее влияние на выросших (женившихся-вышедших-замуж) детей. бывшие любовники.
похороните меня за плинтусом(с) короче
надеюсь вы поняли

да, понял

Тут высказаны настолько распространённые точки зрения, что спорить в общем бессмысленно. Хотел бы ещё раз пояснить для Вас. Вот фрагмент моего ответа верующей френдессе
" На мой взгляд, важна суть того, что Он говорил, а не форма подачи. Если бы Он не воскрес, я бы не перестал писать "Он" с большой буквы. Он сказал новое, до этого бог(боги) были непознаваемы и своенравны, даже мстительны. Он впервые пояснил, что бог любит этот мир и нас как часть его и прощает нас. Именно это (предыдущий пост) сделало возможным чувство вины а не страха, и именно из этого произросла вся европейская самоорганизация. Увы уходящая в прошлое."
==========================================
Оставив вопросы веры, вот к чему я подвожу. Непрощённый испытывает страх наказания со стороны обиженного пропорциональный степени непрощения. Этот страх вытесняет чувство вины (а я говорю именно о "чувстве вины", поскольку объективных критериев "вины" вероятно не существует, большинство комментаторов этого не поняли), пусть этот страх и не всегда осознан. Наказание это не всегда материально, иногда можно убить молчанием, неответом. Чувство вины для меня - производная от совести (тут некоторые противопоставили), по сравнению с которой страх гораздо нижайшее проявление личности. В крайнем проявлении непрощения (мести) этот страх заставляет думать об уничтожении мстителя и ставит мстителя на одну доску с обидчиком. Чувство вины забыто, возникает вражда на долгие жизни (вендетта), уже нет правых и виноватых, каждый считает себя правым и невиновным в том что происходит. Отсюда и цепочка, не прощён значит невиновен(может не испытывать чувство вины).
Теперь об искуплении. Искупить невозможно потому что каждый выбор уникален. Можно сделать очень много хорошего и держаться за это, но ты никогда не найдёшь точного эквивалента тому ошибочному выбору который сделал обидев другого.

Извините за многословие, попытка краткости уже привела к парадоксальной максиме, которую каждый понял по-своему.

да, понятно. частично.
_Искупить невозможно потому что каждый выбор уникален_
кажется, выход просто в другом месте, а тут стенка. Выбор-то уникален, но совершенно нет никакой необходимости его искупать и изменять. Типа, время необратимо, обидел - не изменишь, но можно изгладить. Потому что общаемся не с выборами, не с временем, не с уникальными ситуациями, а с человеком. как только вместо всех этих мозаичных и уникальных сборок мы поставим целостную личность - станет понятно, что искупить - можно. Именно в самом простом смысле - не "тот" поступок сделать небывшим, а изсправить в целостном существе результаты своего (ошибочного) вмешательства. Я не говорю, что это легко. Более тог, если внимательноп осмотреть - изглаживать надо не в ком-то, а в себе. Искупление состоит в изменении структуры себя таким образом, чтобы "таких" ошибок уже не совершать. Это вполне возможное дело - ранее был груб и невежлив, но искупил - и теперь относишься к людям осторожнее и бережнее. Этот факт изменения и есть искупление "той" вины.

Мне кажется Вы сами понимаете, что здесь натяжка (в пьяном виде задавил ребёнка, больше ни разу в жизни не садился за руль пьяным и никого не сбивал, искупил?). У меня тоже полно натяжек, часть я даже вижу, но у меня поле такое - нечётко описываемые понятия и аналогично взаимодействия.

Дальше некоторой границы я в публичном поле объяснять не могу. Но при желании можно считать натяжкой.