Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-02 19:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гоулд
"Я спросил Гоулда, считает ли он, как Кун, что наука не приближается к истине. Уверенно покачав головой, Гоулд сказал, что Кун никогда не занимал такую позицию.

— Безусловно — я его знаю, — сказал Гоулд.
Хотя Кун являлся «духовным отцом» социальных конструктивистов и релятивистов, он тем не менее верил, что «там есть объективный мир», утверждал Гоулд; Кун чувствовал, что этот объективный мир очень сложно определить, но он признавал, что «теперь мы лучше знаем, что он есть, чем это было столетия назад».

Так значит Гоулд, который так неустанно стремился вычеркнуть идею прогресса из эволюционной биологии, верит в научный прогресс?
— О, конечно, — мягко ответил он. — Я думаю, что верят все ученые.

Ни один настоящий ученый не может быть истинным культурным релятивистом, рассуждал Гоулд, потому что наука скучна.
— Ежедневная научная работа очень скучна. Приходится чистить мышиные клетки и титровать растворы.
И нужно чистить чашки Петри.

Ни один ученый не был бы в состоянии вынести такую скуку, если бы он не думал, что она ведет к «более великому». Гоулд добавил, опять со ссылкой на Куна, что «некоторые люди с крупномасштабными идеями часто выражают их почти странно преувеличенным образом, просто чтобы акцентировать какую-то точку зрения». (В дальнейшем, размышляя над этим замечанием, мне пришлось задуматься: а не извинялся ли Гоулд косвенно за свои собственные риторические излишества?)

Гоулд с такой же легкостью ушел от моих вопросов о Марксе. Он признал, что находит некоторые из положений Маркса довольно привлекательными. Например, взгляд Маркса на то, что идеи социально встроены и изменяются через конфликт, через столкновение тезиса и антитезиса, — «это фактически очень разумная и интересная теория перемен», заметил Гоулд.
— Вы продвигаетесь вперед путем отрицания предыдущего, а затем отрицаете первое отрицание и не возвращаетесь к первому. Вы фактически передвинулись куда-то еще. Я думаю, что все это довольно интересно.

Взгляд Маркса на социальные изменения и революцию, когда «небольшие обиды скапливаются в систему, пока не рушится сама система», тоже является совместимым с прерывистым равновесием.

...Дарвин, будучи «слишком выдающимся викторианцем, чтобы полностью освободиться от прогресса», более критично подходил к викторианским концепциям прогресса, чем когда-либо Маркс.
С другой стороны, Гоулд, несокрушимый антипрогрессист, не исключал возможности, что культура может представлять некоторый вид прогресса.

Когда наконец я спросил Гоулда о прерывистом равновесии, он стал горячо защищать его. Настоящая важность идеи, сказал он, заключается в том, что «вы не можете объяснить видоизменение на уровне адаптационной борьбы индивидуумов в дарвиновских, традиционно дарвиновских терминах». Тенденции могут объясняться только механизмами, оперирующими на уровне видов.
— Вы получаете тенденции потому, что некоторые виды видоизменяются чаще, потому что некоторые виды живут дольше, чем другие, — сказал он. — Поскольку причины рождения и смерти видов довольно сильно отличаются от причин рождения и смерти организмов, это существенно другая теория. Вот что интересно. Вот здесь теория прерывистого равновесия была новой.

...По мере того как Гоулд продолжал говорить, я начал сомневаться, на самом ли деле он заинтересован в разрешении споров по поводу прерывистого равновесия или других вопросов. Когда я спросил его, думает ли он, что биология никогда не сможет достичь окончательной теории, его лицо исказила гримаса. Биологи, придерживающиеся такой веры, — это «наивные индуктивисты».
— Они думают, что после того, как мы запрограммируем человеческий геном, мы ее получим! Даже некоторые палеонтологи, — признал он, — возможно, думают, что если мы достаточно долго будем работать, то на самом деле узнаем основные свойства истории жизни.

Так что же Гоулд считает неразрешенными вопросами эволюционной биологии?
— О, их так много, что я даже не знаю, с чего начать. Он отметил, что теоретикам все еще предстоит определить «всю полноту причин», лежащих в основе эволюции, от молекул до больших популяций организмов. Затем идут «все эти случайности», такие, как столкновения с астероидами, которые, как считают, привели к массовому уничтожению.
— Так что, я сказал бы, это причины, силы причин, уровни причин и случайность, — Гоулд задумался на мгновение. — Это неплохая формулировка, — сказал он, достал маленькую записную книжку из кармана рубашки и нацарапал там что-то.
Затем Гоулд весело перечислил все причины, по которым наука никогда не ответит на все эти вопросы. Как историческая наука, эволюционная биология может только предложить ретроспективные объяснения, а не предсказания. Иногда она не может совсем ничего предложить, потому что нет достаточного количества данных.
— Если у вас нет доказательств предшествующих последовательностей, то вы вообще не можете это сделать, — сказал он. — Поэтому я думаю, что мы никогда не выясним происхождение языка. Потому что это не вопрос теории, это вопрос случайной истории.

Гоулд также соглашался с Гюнтером Стентом в том, что человеческий мозг, созданный для выживания в прединдустриальном обществе, просто не способен решить определенные задачи. Исследования показали, что люди абсурдны при решении проблем, включающих вероятность и взаимодействие комплексных переменных, таких, как природа и питание.
— Люди не понимают, что если и гены, и культура вступают во взаимодействие — а они конечно вступают, — то вы не можете сказать, что тут 20 процентов гены и 80 — окружающая среда. Вы не можете этого сделать. Это не имеет смысла. Неожиданно возникающее свойство — это проявляющееся свойство, и это все, что вы можете о нем сказать.
Однако Гоулд не являлся одним из тех, кто наделял жизнь или разум мистическими свойствами. — Я — старомодный материалист, — сказал он. — Я думаю, что сознание возникает из сложности нервной организации, которую мы на самом деле плохо понимаем.

...В любом случае, добавил Гоулд, наши теории скорее могут отражать наши собственные ограничения как искателей истины, а не истинную природу реальности. Прежде чем я смог ответить, Гоулд уже ушел дальше.
— Конечно, если эти границы истинные, то наука будет полной в рамках границ. Да, да. Это отличный аргумент. Я не думаю, что он правильный, но я могу понять его структуру.

Более того, в биологии все еще могут произойти великие концептуальные революции, доказывал Гоулд.
— Эволюция жизни на этой планете может оказаться очень маленькой частью самого феномена жизни. Жизнь в других местах, рассуждал он, вполне может не соответствовать дарвиновским принципам, как верил Ричард Докинс; фактически обнаружение жизни вне Земли может поколебать утверждения Докинса, что Дарвин правит не только здесь, на маленькой Земле, но и во всем космосе.

...Ключом к пониманию Гоулда может являться не его сомнительный марксизм, или либерализм, или антиавторитаризм, а страх потенциального закрытия его собственной области. Освободив эволюционную биологию от Дарвина — и от науки в целом, которая определяется как поиск универсальных законов, — он пытался сделать поиск знаний неокончательным, даже безграничным. Гоулд слишком сложен, чтобы отрицать, как это делают некоторые твердолобые релятивисты, что фундаментальные законы, открытые наукой, существуют. Вместо этого он утверждает, причем очень убедительно, что у законов нет большой доказательной силы; они оставляют многие вопросы без ответов. Он — исключительно сведущий практик иронической науки. Его взгляд на жизнь тем не менее может быть сформулирован как «Дерьмо случается».

Конечно, Гоулд представляет это более элегантно. Во время нашего интервью он отметил, что многие ученые не рассматривают историю, занимающуюся частностями и случайностями, как часть науки.
— Я думаю, что это ложная таксономия. История — это отличный тип науки.
Гоулд признал, что его веселит расплывчатость истории, ее сопротивление прямому анализу.
— Мне это нравится! Поэтому я в душе историк.

Трансформируя эволюционную биологию в историю — по сути, толковательную, ироническую дисциплину, подобную литературной критике, — Гоулд делает ее более понятной благодаря своим значительным риторическим способностям. Если история жизни — это бездонная шахта в основном разрозненных событий, то он может продолжать разрабатывать ее, один факт за другим, не боясь, что его усилия станут тривиальными или излишними. В то время как большинство ученых пытаются опознать сигнал, лежащий в основании природы, Гоулд привлекает внимание к шуму. Прерывистое равновесие на самом деле совсем не теория — это описание шума.

Великое пугало Гоулда — это отсутствие оригинальности.

Ричард Докинс не находит ценности в трудах Гоулда. Короче, дело в том, говорит Докинс, что видоизменение может иногда или даже часто происходить быстрыми взрывами. И что? «Важно то, что у вас идет постепенный отбор, даже если этот постепенный отбор сокращается до коротких периодов, примерно равных времени видоизменения, — прокомментировал Докинс. — Так что я не смотрю на это как на важный момент. Я рассматриваю это как интересную морщинку на неодарвинистской теории».

Докинс также невысоко оценивал настойчивость Гоулда в том, что не было неизбежности возникновения человека или любой другой формы интеллектуальной жизни на Земле.
— Я согласен с ним в этом! — сказал Докинс. — И я думаю, что и все остальные тоже! Это моя точка зрения! Он сражается с ветряными мельницами!"

ДЖОН ХОРГАН. Конец науки. Взгляд на ограниченность знания на закате Века Науки. Санкт-Петербург. АМФОРА/ЭВРИКА. 2001


(Добавить комментарий)


[info]anatol_olegych@lj
2010-02-02 14:06 (ссылка)
До чего же корявый перевод!
Хоть в учебник вставляй.

"...благодаря своим значительным риторическим способностям."
«Дерьмо случается» О!!!!!

Иногда вообще фигня.
"взаимодействие комплексных переменных," -- имеются в виду _сложные_ взаимодействия, а не операции с мнимыми величинами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-02 14:38 (ссылка)
да, перевод там очень... Антропный принцип именуется антропологическим и т.п. Ну, уж как оно есть. Различить смысл всё же можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-02-02 22:25 (ссылка)
«Неожиданно возникающее свойство — это проявляющееся свойство» — тут было emergent, кажется, иначе совсем непонятно.

А Вы сами что думаете по поводу этого опуса? Я — описания там хорошие, но как интервьюеру я не верю Хоргану. Наинтервьюировать умеючи можно чего угодно, а он хлопчик чрезвычайно шустрый, из тех, кто умеет. Хоргана в отрывке, что Вы цитируете, гораздо больше, чем Гоулда. Это не журналистика и не научпоп, и жаль, что она подается как первое. А Вам как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 02:53 (ссылка)
Это плохой перевод и журналистика, в первую очередь показывающая журналиста. Но всё же это собрание статеек - там их много - занятно. Показаны портреты многих очень важных для современной науки людей. Объективных портретов не бывает, и эти тоже с искажениями - но можно посмотреть на то, чего не придумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-02-03 04:00 (ссылка)
Занятно, может быть, и вычленить то, чего не придумать, можно — хотя по части придумать я, наверное, и представить себе не могу, что можно придумать, не мне с Хорганом тягаться на его поле. Но меня не оставляло ощущение, что он заставляет меня разглядывать чьи-то нестиранные портянки, когда я хочу узнать об этих людях. Так я и бросил, не смог — противно, и ничего с собой не могу сделать, хотя и понятно, что где-то там в портянках человеки завернуты. Может, там и лжи ни слова — а врет он от начала и до конца — это надо уметь. Или не надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Это оно?
[info]nefedor@lj
2010-02-03 03:49 (ссылка)
http://www.amazon.com/End-Science-Knowledge-Twilight-Scientific/dp/0553061747#reader_0553061747

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это оно?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:30 (ссылка)
да. Там и Кун, и Фейерабенд, масса физиков и пр. То есть автор поговорил с массой замечательного народу. Другое дело, что статьи все же часто легковесные - автор сообщает, во что одет человек (футболка...), манера речи и пересказывает часовое интервью, данное в ресторане. Карикатурки иногда удачные, иногда не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это оно?
[info]jack_of_hearts_@lj
2010-02-03 08:56 (ссылка)
А есть ли что-то подобное, но более глубокое? Или же как обычно - по частям всё, по закоулкам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это оно?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 09:02 (ссылка)
Подобное/ про Поппера - самое удачное. Про Куна - его журналист все подбивал признаться, что на самом деле тот верит в объективную истину, добвыаемую наукой. Кун устало подергивался и признавал. Фейерабенд - несколько черт хулиганства... Общий вывод - все эти люди очень верили в науку, и именно поэтому говорили о ее пределах и ограничениях, а их понимали обычно так, будто это что-то антинаучное. То есть концепции этих людей имеет смысл воспринимать примерно так, как если человек, очень верующий и всю жизнь положивший на дела веры, начинает говорить, что некоторые места Св. Писания надо понимать все же не совсем буквально.
Последовательного изложения концепций и глубоких мыслей от этого журналиста ждать, конечно, не нужно. Только карикатурки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это оно?
[info]sergius_v_k@lj
2010-02-04 13:42 (ссылка)
Есть ли у него интересные подробности про Лакатоса и Хомского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это оно?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 13:45 (ссылка)
пожалуй, нет. Про Лакатоса очень злые истории читал где-то в другом месте...
Про Хомского там - у Хоргана - интересен только момент - журналист спрашивает - вот вы политик и лингвист, что больше нравится? хомский, натурально, отвечает - разумеетсяэ, политика - это только долг, этим заниматься трудно и скучно, если бы не нарушения справедливости, я бы только наукой занмиался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это оно?
[info]sergius_v_k@lj
2010-02-04 13:52 (ссылка)
Да, интересно. Мне кажется, Хомский очень положительная фигура.
Если вспомнишь про Лакатоса, скажи.

(Ответить) (Уровень выше)

О методологии "комментов".
[info]allobok@lj
2010-02-04 04:24 (ссылка)

Так часто бывает: мы собираемся не затем, чтобы поговорить о чем-то сущностном, а затем, чтобы «оценить» и через эту оценку самоутвердиться.
У того – слог подкачал, у этого – перевод хромает...
При этом предполагается как само собой разумеющееся: вот кабы я бы писал что-нибудь такое, то уж я бы выдал!
При этом парадокс заключается в том, что за внешнее, формально-школьное оценивание практически никто не выходит.

Точнее, ситуация выглядит так.
Вот некто – назовем его «Петров-Сидоров» - с завидным постоянством выкладывает на страницы своего ЖЖ сумасшедшее количество интереснейших текстов, тем самым показывая, насколько глубок, интересен и разнообразен мир современного мышления про мышление и про науку. И, тем самым, как бы даря потенциальному читателю несомненное ощущение исторического оптимизма.
По сути – титаническая работа.
Один человек работает за целое издательство.
Потому как это готовые антологии и хрестоматии по мышлению.
Предъявляющие разные стили – но стили мышления. А, стало быть нечто содержательное.

А затем начинается «комментирование».
Иногда сто, иногда почти двести «комментов».
Но почему-то кажется, что практически все - на одно лицо.
Потому что практически ни один комментарий не пытается вступить в ДИАЛОГ с публикуемыми текстами, не пытается отнестись СОДЕРЖАТЕЛЬНО.
А только оценочно.
И предпочтительно – «сквозь губу».

А в результате выходит очередное назойливое и слабосожержательное коммент-жуЖЖание. Про то, как плохи публикуемые авторы и уж тем более их переводы.

Ну да, люди несовершенны, и тексты их несовершенны, и переводы этих текстов тем более.
Но при этом есть люди, которые вопреки своему несовершенству пытаются-таки что-то делать, а есть – те, которые продолжают изо всех сил отыгрывать свои подростковые комплексы и самоутверждаться.
«Ух, вот если бы я беседовал с Поппером – или с Гоулдом – уж я бы всем показал!!!»
Ах, а вот если бы я был популяризатором, то я бы был всем популяризаторам популяризатор!
А вот если бы я...

Мол, я все могу, да вот только недосуг.
А вот оценку поставить – ну так это милое дело.

Ну так съездите, побеседуйте и напишите свою книжку! Ан нет, зачем же, я лучше на диванчике полежу да побрюзжу про тех да этих. Тем более, что особо-то и искать предмет для брюзжания не надо – есть у нас наш «Петров-Сидоров», который к новому дню уже приготовил порцию вкусненького.

Вообще самое печальное, что регулярно наблюдаю в своих нечастых набегах на пространство ЖЖ: множество так называемых «мнений», подменяющих необходимость медленного и трудного мышления.
Так, может быть, в этом и есть проблема?
Вбрасываются тексты, предполагающие ДИАЛОГ, а, стало быть, некоторую работу вслушивания и развернутого понимания – а вместо этого праздник уныло-бесконечных оценочных «имхо».

Вот и в себе регулярно наблюдаю этого самоутверждающегося подростка: хлебом не корми – дай кого-нибудь пооценивать «сверху вниз».
Хотя бы вот это мое письмо про все эти бесконечные «комменты ни о чем», когда почти все на одно лицо, будто написанные под копирку и кочующие из одного ЖЖ в другой – я ведь тоже оцениваю, да гуртом, да как бы поглядывая свысока... И, конечно, это неправильно, потому что и среди «комментов» появляются время от времени и не «комменты» вовсе, а вполне вменяемые фрагменты мышления вслух.
Но «формат», в конечном счете, подминает. И мышление подменяется очередным «мнением». И «мнения» доминируют, разрушая остаточную способность мыслить. И вот мы уже живем в абсолютно разорванном и необязательном «имхо-мире».

Оттого-то, возможно, в какой-то момент очередной замечательный автор впадает в ЖЖ-депрессняк: ну сколько можно - ты вроде о сущностном, а в тебя пальцем тычут и пользуют как повод для самоутверждения. И человек останавливается со словами: «слова кончились» (это прямая цитата из еще одного очень умного ЖЖ-автора).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О методологии "комментов".
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:06 (ссылка)
Оно конечно. Очень благодарен за оценку Сидорова. Тут есть моменты, которые - как мне редставляется - важно помнить. Я немного представляю некоторое количество комментаторов. Это совсем не подростки. Скорее - люди за сорок, а то и за пятьдесят, доктора наук или ушедшие из науки в более хлебные области, очень, как бы сказать, состоявшиеся и обеспеченные люди - ну, вместе с теми, кто пишет о науке, пусть и журналистским. То есть это не какой-то узкий возрастной слой - а мы все. Есть и люди вокруг 30... Тоже не подростки. Ну что же делать, конечно, мечтается о медленном вдумчивом мышлении, но есть то, что есть.
Два - всё это основания для мышления. Кто знает, что кого зацепит. Я помню произошедшую со мной давно историю. Я месяцами спорил с одним (тогда молодым0 сторонником генетического детерминизма. прочмие его взгляды были вполне соответствующими. Такой плосковатый материализм. Наконец, я почти случайно упомянул о (редком тогда) явлении альтернативного сплайсинга - что с одной нити ДНК, одного участка считываются разные белки. Сейчас это азбука, выясняется, что едва не 100% генов именно таковы - тогда это был редкий пример. И моего собеседника заклинило, он две недели сидел в библиотеке, выяснял, а потом - крякнул и прошел через кризис мировоззрения. не мне судить, лучше или хуже - но он стал думать иначе, причем - не только о генетике, обо всей жизни. Там просто чума, как он "иначе" теперь думает.
И вот каждый текст - это возможность для кого-то сменить способ мышления. я не знаю, что на кого повлияет и кому поможет. Но вдруг? Тут в счет не идет число тех, кого не задело и кто отговаривается чем-то пустым. важно только то, для кого - сработало. Если даже это будут едницы из тысяч - это (для ЖЖ) - чудовищно большой "выход".
И последнее. Я-то смотрю на комментаторов долго. И вижу - они идут волнами. За годы существования этого журнала сменилось 3-4 генерации постоянных комментаторов. Они содержательно разговаривают (пытаются) примерно год-полтора - и замолкают. Потому что я однообразен, потому что люди высказываются, им уже понятно - они проговорили, сколько могли, прояснили что-то для себя - у них иные задачи, может быть, не в ЖЖ, или иным способом. и они теперь молчат. И вот именно сейчас - окружающие месяцы - это период после четвертой генерации комментаторов, когда новая 2волна" еще не поднялась. И сейчас комментируют - во многом - люди, впервые пришедшие в этот ЖЖ, или зашедшие случайно-изредка. Конечно, впечатление от таких комментариев иное, чем он довольно сомкнутой "волны"/ когда расписаны роли, кто что может добавить, кто развивает какую концепцию.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение предыдущего
[info]allobok@lj
2010-02-04 04:26 (ссылка)
Вот уже сколько раз возникало желание откликнуться на публикации в пространстве данного ЖЖ. Но откликнуться-то хотелось бы медленным, долгим размышлением – благо, материала для такого размышления в исходных публикациях (ну ладно, ладно, «постах») автора сумасшедшее количество. Но всякий раз одергиваешь себя: «неформат!» Мол, куда со своим свиным рылом медленных размышлений в калашный ряд необязательной скорописи очередных «комментов на час»?

Скажем, сюжет про Гоулда.
Меня вот что интересует.
Автор (не интервью автор, а автор ЖЖ) и вправду опубликовал этот сюжет для того, чтобы обсудить вопрос о качестве перевода или о качестве работы Джона Хоргана?
Лично мне, признаюсь честно, ни Джон Хорган, ни тем более безвестный переводчик решительно не интересны. Куда интереснее Кун или Гоулд, в каких бы несовершенных и искаженных журналистско-переводческих отображениях они передо мной ни появлялись.

Но тогда я должен начать размышлять про мифологему «духовного отцовства» и про то, как любой философ и ученый обречен на непонимание своего высказывание (поскольку по-настоящему серьезное высказывание – безумно трудная вещь).

И еще я должен начать размышлять про то, что значит быть «истинным культурным релятивистом», и почему это только область экзистенциальной тоски для настоящего ученого, в чем то бишь «проклятие» ученой профессии с ее неизбежно каждодневными «мышиными клетками» и «чашками Петри», блокирующими возможность по-настоящему свободного культурно-релятивистского полета.

И еще я должен начать размышлять, почему по-настоящему крупномасштабные идеи приходится первоначально выражать «странно преувеличенным образом» - и это, в частности, вопрос про психологическую оснастку по-настоящему серьезных нраучных открытий, которые вынуждены идти «против течения», а, стало быть, против законов «нормальной» научной коммуникации.

И еще я должен начать размышлять над изысканной гоулдовской интерпретацией Маркса - наверняка это размышление займет у меня не одну страницу.

И про «викторианскую подкладку» Дарвина и Маркса – о, это будет целое отдельное размышление!

И про культуру как «некоторый вид прогресса», да при том в залоге возможности – да это же просто подарок для мысли.

И про «наивный индуктивизм» каких-то биологических верований ну как же это пропустить.

Ну, и так далее, по тексту – еще как минимум пятнадцать тем для серьезного размышления.

А дальше простой вопрос: кому в формате «комментов к ЖЖ» нужны будут на фиг все эти мои многостраничные и расфуфыренные размышления?

И оттого молчу в тряпочку и закрываюсь от комментирования.
Потому что так долго и длинно совсем не хочется разговаривать со «всеми» - хочется разговаривать с «совсем некоторыми».
Дай Бог, с двумя-тремя.
С Ивановым, Петровым и Сидоровым, например.
Только вот как этих троих найти?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение предыдущего
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:21 (ссылка)
да, меня тоже мало интересует Хорган и пр. Я много слышал о Гоулде, прочел несколько его книг. Слышал отзывы людей, с ним знакомых - что гений, что человек потрясающий. И потому мне интересны даже немногие черточки, которые прошли сквозь злобноватое сито журналиста. Я немного представляю, как гоулд думал - но почти ничего не знаю о нем как человеке, и малая эта карикатурка помогает представить живого Гоулда. Наверняка для этого есть лучшие способы - какие-то биографии или более вменяемые тексты. но тут все просто - мне под руку попался сборник инртервью этого Хоргана, и я пробегаю то, что есть под рукой.

_кому в формате «комментов к ЖЖ» нужны будут на фиг все эти мои многостраничные и расфуфыренные размышления? _
Никому не дано это знать заранее. очень возможно, что никто не обратит внимания. Так бывает. Ну, если мне покажется очень интересным с какой-то стороны - я не поленюсь и вытащу отдельным текстом Ваши размышления - в "последние новости" - может, увеличится шанс ответа.
Но тут какое дело. Личные разговоры - с немногими десятками людей. а через ЖЖ это видно тысячам, причем не очень случайно подобранным - люди подписываются, значит, каким-то боком моя тематика журнала немного интересует. и тут - значит, рассуждения могут аукнуться тысячам людей. Если не будет ни одного вменяемого ответа - только отписки и "оценки" - значит, такой ход мысли не интересен сейчас... почти наверняка никому не интересен. Это - беое пятно. Для меня 9не знаю, как для Вас) это тоже интересный результат. я одно время собирал белые пятна современной кульутры - темы, на которые люди не умеют думать, совсем их не замечают, соскальнывают - любыми способами не замечают заявленного содержания. У меня даже был тэг в ЖЖ, которым я помечал такие "исследования" - мне было интересно. одно дело - иметь общее пессимистическое убеждение, мол, современные люди такие-сякие. Другое дело - видеть, как люди в самом деле не видят некотой темы - я ее заявляю, поясняю, тыкаю носом - ответы таковы, что видно6 для них она не сществует. Потом можно медленно размышлять - что сей сон значит, отчего же именно это - не видно, с чем коррелирует эта дырка в куьтуре.
Это - если не заметят. а может, кто-то и отзовется. не угадаешь. я давно епрестал гадать, на что убдет много комментариев, на что - мало. Задним числом иногда легко объяснить - мол, Докинз переведен и популярен, Гоулд не переведен, вот потому и. Но это - задним числом, а прогнозировать - уж сколько раз было, мне казалось, тема очень трудная и "никто не поймет" - и вдруг оказывается, что таких погнимающих - полно, многие давно заметили важность этой темы и думают об этом, и побольше моего надумали и готовы поделиться.
А разговор не со всеми, а с троими получается сам собой. На определенном уровне - мало кто может держаться, кто не читал, кому не интересно. и быстро выясняется, что при многих даже комментаторах формальных вменяемый разговор - всего-то с единицами. И найти их удается именно так - выкатив в белый свет как в копейку некий текст, на который они реагируют и говорят себе: "ага". Ну и приходят со своими комментариями.
К примеру, могу сказать - про уикторианскую подкладку мне не снести, и от Маркса у меня идиосинкразия, мало что могу всерьез сказать об этом. Гоулд меня больше как эволюционист волнует, его роль в биологии, роль теорий в ней. Но послушать, что может быть сказано про наивный индуктивизм биологов - с удовольствием. Например, костатировать его легко. А дальше? Я не представляю, что там дальше можно сказать. Но вдруг у кого-то есть целая теория, что из этого вытекает и как с сим бороться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allobok@lj
2010-02-04 11:22 (ссылка)
Ну Вы же понимаете, что дело не только в Вашем удовольствии.
А в том,что Вы в каком-то смысле ОБРЕКАЕТЕ меня на высказывание.
На внутреннее, высказывание, разумеется, прежде всего.
Другое дело - какое я имею право грузить ВАС своим внутренним высказыванием.
Мир и так перегружен всякого рода мишурой.
А тут появляется некто, которого отчего-то дразнят приводимые Вами тексты, и он с ребяческим энтузиазмом обрушивает на Вашу героическую голову все то, что ему приходит на ум.
А Вы - как человек вежливый - вынуждены всю эту интеллектуальную ахинею зачем-то читать и кивать этой самой своей головой: "спасибо!"

Хотя, конечно, меня ошеломила быстрота и подробность Вашей развернутой реакции на мое письмо. Потому что понятно, что писал я это письмо не потенциальным "комментаторам", а персонально Вам. И коли Вы ответили так ошеломительно быстро и развернуто, коли Вы ответили огромными и ответственными встречными текстами, коли Вы писали их, не обращая внимания на всякого рода "очепятки", то бишь не обращая внимания на непослушность подручной клавиатуры, значит, что-то и вправду случилось, и можно уже не извиняться, а просто радоваться.

А я сумасшедше радуюсь Вам.
Я не знаю, как это сказать, но у меня буквально "дух захватывает", когда я читаю страницы Вашего журнала.

Я ровным счетом ничего не знаю, кто Вы и чем занимаетесь"по профессии", но "по журналу" - Вы занимаетесь мышлением. И при том не как досужий философ, а как профессионал, в деятельность которого философия органически встроена.

Я ведь,простите, ровным счетом ничего не понимаю в биологии. Но я тихо млею от того, что, вопреки всему, ОТВЕТСТВЕННАЯ НАУКА оказывается возможна.

А ответственная наука - это когда Вы чрезвычайно четко очерчиваете ГРАНИЦЫ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ.
Даже вот в этих двух письмах, которые Вы написали мне.

Отдельно - мне бы не слишком хотелось, чтобы Вы пропиарили этот наш частный разговор в "последние новости".
И в данном случае я про принципиальное преимущество "частного" над "общим".
Мне кажется почему-то, что "настоящее" всегда глубже "новостной ленты".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 11:55 (ссылка)
опечатки - да, я так и не научился нормально печатать. Извините, это не ...небрежность, это поспешность. Виноват, когда перечитываю - за себя стыдно становится, но вот исправиться - не удается.

Профессия моя все более не важна. и не в смысле интернетной анонимности, а в смысле действительной социальной реальности. я получил специальное образование - но последние 20 лет работаю в том числе и не по специальности, и не было еще случая, чтобы меня кто-то не стал грузить работой, потому что "не то образование". я пытался отбрыкиваться такими аргументами в некоторых случаях - неудачно, говорят - пиши статью, ну и пишу. Как и многие, работал я самым разным образом, что-то вроде интеллектуального разнорабочего. И попутно я все эти 20 лет снимал с себя листы брони - специальные знания и защиты. ведь специализация - это, кроме прочего, и защита от житейских бурь: я такого-то, мол, не знаю, так и не должен, я отсюда и вот досюда работаю, а прочее - не ко мне. И вот я - где из интереса, где под нажимом, эти доспехи специалиста снимал, так что профессия оказывается не очень и важной. мир больше не делится по профессиям, он изменился - хотя я привык еще к тому, старому миру, где осмыслен был вопрос о профессии и многое это о человеке говорило.

Насчет пиара как последних нвоостей - как пожелаете. Если Вы посматриваете прошлое моего журнала - наверное, видели такие цитаты из разговоров, мне кажется, в них нет ничего обидного. Но, конечно, против вашей воли я этого делать не буду.

Совершенно не настаиваю на разговоре о биологии. Если надо хоть как, хоть вчерне наметить, о чем я могу говорить с минимальным пониманием... В самом деле минимальным. Ну, философией я интересовался, а кто ею не интересовался, это не серьезно, социологией немного занимался, какие-то разделы понимаю. Поскольку знаю теорию эволюции, представляю какие-то места, которые заимствовали основные мыслительные ходы - в экономике, социологии и пр. Занимался теорией таксономии - и потому немного знаю выходы на общие вопросы классификационной деятельности, классификации объектов. Занимался методологией науки и историей. Это я знаю весьма неровно, но что-то в голове удержалось. Интересовался морфологией как общим знанием, пытаясь выйти за границы морфологии как биологической дисциплины, и по этой причине лазил и в лингвистику, и в теорию систем, и вообще. Но по всем этим вещам я больше смотрел общие рассуждения, а сам не работал - взгляд со стороны, не более того. Да, сказал про историю... Конечно, историей можно заниматься конкретной - но я мало что смотрел специально, реалий я знаю мало. Ну, что-то по истории науки, в последнее время интересуюсь с 14-15 в, когда - возникновение ятрохимии, Парацельс и пр. Потом - научная революция, что ее обеспечивало и в чем она состояла. некоторые разделы, которые были нужны при разработке теории социальной стратификации - я этим занимался, и в связи с этим посматривал то на историю сословий в россии, то на различие судеб дворянства в англии и на континенте.

Но, наверное, весь этот перечень интересов ни к чему. Как видно - наверное - из журнала, если поговорить немного о викторианской англии, я, наверное, соображу, что мне интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allobok@lj
2010-02-04 14:57 (ссылка)
Да нет же, про опечатки – это как раз для меня знак интеллектуального азарта,с которым Вы отвечали на мои письма. Я же, простите, достаточно внимателен, чтобы заметить, до какой степени Вы гурман слова и буквы, как изысканно точен Ваш слог в Вашем обычном состоянии. И если вдруг в Вашем тексте появляется множество сбитых клавиш – значит, Вы волнуетесь и торопитесь, и мысль опережает скорость пальцев, и, стало быть, диалог идет «до полной гибели» и по гамбургскому счету. Так что за такие «опечатки» - только спасибо.

Что касается Вашей профессии, то что бы Вы мне про это ни говорили, я Вам упрямо возражу: профессия Ваша – мышление. И даже события в своем ЖЖ Вы наблюдаете и описываете (см. Ваше первое сегодняшнее мне письмо) как ученый-профессионал. Если мы понимаем под «ученым» существо, профессиональной обязанностью которого как раз и является мыслить (а уж в какой конкретной предметной области, – это следующий вопрос). Понятно, что не «мыслить вообще», а мыслить по поводу какой-то тщательно наблюдаемой предметности.

«Доспехи специалиста» - это Вы очень точно. И самое важное – что же в итоге остается, когда эту внешнюю оболочку снять. У кого-то – пустота, и оттого он под страхом смерти не снимет с себя эти свои защитные причиндалы. А вот ежели внутри есть настоящий ученый, ученый как «чистое мышление» - тогда специализированные причиндалы не имеют ровным счетом никакого значения. И оттого чем бы Вы конкретно ни занимались и какую бы социально востребованную форму ни принимали, «уши» Вашего мышления всюду будут торчать.
Из чего следует, в частности, что профессиональный ученый – это не язык, а нечто, что находится ЗА языком. Хотя в массовом и, увы, не только в массовом сознании существует святая убежденность в прямо противоположном. Мол, главное в учености – это овладение той или иной формой специализированного птичьего языка.

(Ответить) (Уровень выше)