Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-04 08:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Береза
известное дело - березка, белая березонька, символ России и ностальгии, самое русское дерево и пр.

миф этот возник примерно в начале ХХ века. Еще в XIX в. березы были разными, скажем, черными. У Рылеева стволы берез мрачно чернеют, у Мережковского они угольно-черные. Эпитеты были иные - у Марлинского береза развесистая или плакучая, а не белая. У Фета и Рылеева она преимущественно печальная. У А.К. Толстого березы - желтые (Еще зеленый дуб и желтые березы Печально на меня свои стряхают слезы (А.К. Толстой, Когда природа...) и серебристые "...По коре сребристой покатились слезы; Ты не плачь, береза, бедная, не сетуй!"). У Гоголя береза - мраморная колонна ("Белый колоссальный ствол березы, лишенный верхушки, отломленной бурею или грозою, подымался из этой зеленой гущи и круглился на воздухе, как правильная мраморная сверкающая колонна; косой остроконечный излом его, которым он оканчивался кверху вместо капители, темнел на снежной белизне его, как шапка или черная птица."). У Бунина березы плакучие да зеленые и серые ("Над озером, над заводью лесной - Нарядная зеленая береза..." "Как привидение, береза Стоит, серея, за окном."). Были и белыи, конечно - вот хоть у Тургенева ("тонкие стволы не слишком частых берез внезапно принимали нежный отблеск белого шелка" "березы стояли все белые, без блеску, белые, как только что выпавший снег, до которого еще не коснулся холодно играющий луч зимнего солнца" - Свидание (1852)"). А распространение "белой" березы - исключительно и в первую очередь белой - это от Есенина. Именно он сделал "девушку-березу", белую невесту.

Мало что березы были черными - они еще были и не очень-то частыми. Очень частыми, заметными и белыми они стали с ХХ века. Дело просто - рост рубок, новые пашни, возрастание нагрузки на природу. Береза - это ранняя стадия сукцессии, при возобновлении после пожаров и вырубок первой поднимается. Так что когда старые леса порядочным образом извели и на месте рубок и запущенных пашен стал подниматься молодой лес - объявились вездесущие березки, при этом молодые и белые, старые-то почернее будут.
http://www.ng.ru/style/2004-12-23/8_elka.html
http://www.afanasiyfet.org.ru/lib/ar/author/131


(Добавить комментарий)


[info]verybigfish@lj
2010-02-04 03:06 (ссылка)
И сколько подобных мифов нас окружает!
Говорят, они необходимы.
А я вот с детства мифы не любил.
Но пропаганда можно нападала с мифами о "дедушке Ленине" (я его уже старше, но вовсе не дедушка"), О "коммунизме к 1980 г." (в детстве на меня сильно действовал - верил как рабоче-крестьянский сын...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:51 (ссылка)
Кому мифы - обман, да еще насильственный - не любят. а кому - возможность, да еще - дарёная, те любят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2010-02-04 03:15 (ссылка)
Кстати, на северо-западе как раз и произрастает вид "повислая берёза", она же "плакучая" и выглядит соответствующе. Тем более удивительны были для меня, привыкшего к карельскому ельнику и хилому березняку ослепительно-белые берёзовые леса на Урале - там берёзы стоят огромными столбами. Особенно разница чувствуется весной-осенью, когда листьев нет и ничего не отвлекает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:52 (ссылка)
Вспомнил контраст - в уссурийском крае сопки с ельником, тяжелый бурелом, темно и мрачно, гнус, - и вдруг на одной невидной сопочке поверху - совершенно прощрачный березовый лес, толстые березы, под ними - цветочки всякоразличные, светло, легко, и даже гнус куда-то делся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2010-02-04 06:36 (ссылка)
Вот-вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-02-04 03:17 (ссылка)
Похоже на то. Начало XX века - карамелизация мифа о России. Матрешки, самовары, березки, Палех. Такая выжимка, которая подменяет прошлое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:53 (ссылка)
С чего бы? Интересно. Вроде как империя давно была, и карамелизовать можно было хоть и при никоелае 1. отчего - с ХХ века? Индустриализация пришла в наш кишлак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-02-04 06:23 (ссылка)
Не знаю. Я это связываю с умиранием того или иного явления. Перед смертью оно "запечатлевается" в какой-то новой форме. Ну вот как сейчас перепев старых песен на новый лад, раскрашивание советских фильмов. Не думал, почему так. Просто все так устроено, что вот есть иконопись, а когда ее уже и нет, появляется представление о величии иконописных произведений, вычленяется один из локальнызхи нормальных в общем-то вариантов и становится великим Палехом. Прекрасное зодчество. Жило себе и жило. В конце 19-начале 20 - бурный интерес, подражание, утрирование - и все, больше ничего нет. На днях я писал, как музыка венского классицизма гипертрофируется у Россини и умирает. Переходя из живого в мертвую классику, культура выпадает в мертвый осадок, качественно отличный от культуры живой. Мне даже кажется, что это почти обязательная стадия. Именно по этому осадку мы и судим о том или ином явлении. А пока оно не "выпало" не замечаем его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 06:26 (ссылка)
Напомнило мне это - рассуждения Ф. Брентано о четырех стадиях развития культуры. Мол, трижды повторялось развитие культуры (в европе) и трижды проходило через четыре стадии. Сначала класика, потом появление прагматического интереса, потом скепсис и умирание в неверующих в правоту канона изысках и извращениях. так, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-02-04 06:47 (ссылка)
Это у него о философии. К науке еще можно применить, а к общекультурным явлениям, наверное, нет, потому что для схемы Брентано нужно, как мне кажется, осознавать свои действия и позицию по отношению к анализируемой системе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2010-02-04 07:41 (ссылка)
Занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-02-04 07:53 (ссылка)
Так мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-02-04 07:49 (ссылка)
В течение 19 и начала 20 века Россия пережила жесточайший демографический кризис. Из страны с редкими деревнями посреди необъятных лесов и сытыми, хотя и немногочисленными мужиками она превратилась в голодную густонаселенную страну с крошечными земельными наделами, колоссальной скрытой безработицей среди сельского населения, и практически изведенными (в центрально-черноземной полосе) лесами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-02-04 08:48 (ссылка)
Мне кажется, дело не в этом. Потому что культура не могла вот так прямо реагировать на демографию. Регистрируемые нами изменения происходили в идеологии элит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-02-04 10:13 (ссылка)
Я нашел интересную статью моего биофаковского однокурсника (он с 3-го курса уехал вместе с папой-диссидентом в Америку), П. Турчина. Он как раз пишет про это: http://cliodynamics.info/PDF/Turchin_on_MirNef.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-02-05 06:08 (ссылка)
Спасибо. Посмотрю обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-02-04 03:36 (ссылка)
Корень "бер" отсылает к руне Беркана, руне рождения. Она похожа на латинскую B, только остроугольную и с выдающейся нижней частью (беременная женщина). Медвежья берлога из того же смыслового поля, я так понял, что древние скандинавы считали, что медведь(бер) каждую весну рождается заново.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:54 (ссылка)
говорят http://ivanov-petrov.livejournal.com/1373939.html?thread=67075059#t67075059
о есть всё же - рождение или белизна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-02-04 06:52 (ссылка)
Может быть и белизна. Но слово Беркана, насколько я знаю, и переводится как "берёза". Так что белый белым...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-04 03:50 (ссылка)
И Фасмер, и Черных возводят слово "береза" к индоевропейскому корню, означающему "белый, светлый, блестящий". Так что "белая берёза" - это не Есенин придумал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:54 (ссылка)
интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-02-04 06:15 (ссылка)
это не совсем так: старо-славянское berza (или бреза) восходит к очень древнему пласту сходных слов, этимология которых до сих пор проблематична. В некоторых славянских языках береза означает еще и белый с рыжими (или темными) пятнами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-04 08:13 (ссылка)
Это мнение ваше. А я привёл мнение "Этимологического словаря русского" Фасмера (1986, том 1, стр. 154) и "Историко-этимологического словаря современного русского языка" Черных (1999, том 1, стр. 85).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-02-04 08:39 (ссылка)
Это не мое мнение: взято из "Этимологического словаря славянских языков: праславянский лексический фонд" Т. 1. В словаре Черных четко сказано, что "слово первоначально МОГЛО значить "дерево с белой корой". Модальность означает лишь возможность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-04 08:57 (ссылка)
Черных: "И.-е. корень *bhereg'-, выражавший понятие о чём-то блестящем, светлом, белеющем и т.п.".

Вот теперь видно, что это не ваше мнение. Что не отменяет авторитетность Фасмера и Черных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-02-04 10:23 (ссылка)
Авторы сводки, на которую ссылаюсь я, не отрицают возможную связь с "белым", но не с "белым деревом", т.к. "дерева" в исходных словах нет. Они более склонны видеть связь с болгарским бряз (в белых пятнах). Но что признают совершенно все, так это то, что слово breza и его производные относятся к Betula alba. Поэтому словосочетание "белая береза" в 18 и даже 19 веках вполне могло быть тем же, что и "черные чернила", и поэты писали лишь о черной березе - другом виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2010-02-04 05:10 (ссылка)
Занятно, что совпадает по времени с модерным любованием смертью (цветок ириса как череп и проч.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:55 (ссылка)
в смысле - что именно в это время возник модернизм и вский там символизм? ну да. Но как увязать годы жизни Бодлера с сукцессионной динамикой - не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2010-02-04 06:17 (ссылка)
Ну да, одновременно и по той же причине - вещи разные. Просто почему-то мне в глаза бросилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignoratus@lj
2010-02-04 05:24 (ссылка)
Березы вполне себе натурально смотрятся в колках в южно-уральской и западносибирской лесостепи. Там они хороши.
А первое упоминание березы в русской поэзии?
Есть одно лицейское стихотворение Пушкина.
Там он описывает сумерки и поглощение темнотой видимого из окна ландшафта: "березы больше нет"...
А еще при виде белой березы в горах Крыма у АСП сердце сжалось. Он прощался с краями полуденными.
А в Крыму береза растет только в немногих местах. На склонах Бубуган-яйлы, среди букового леса.
а в троицких и русальских обрядах береза сакральна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:57 (ссылка)
интересно, если первое упоминание березы - "березы больше нет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignoratus@lj
2010-02-04 06:13 (ссылка)
да и в русской живописи береза невыразительная какая-то до Левитана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2010-02-04 07:40 (ссылка)
Специально провел филологическое исследование. Первое упоминание у Пушкина:

Где липы престарелы
С черемухой цветут;
Где мне в часы полдневны
Березок своды темны
Прохладну сень дают;

Но белая береза тоже есть.

Села медведиха под белой березою;
Стали медвежата промеж собой играть,
По муравушке валятися,
Боротися, кувыркатися.

Нужно мне было в филологи идти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t@lj
2010-02-04 07:47 (ссылка)
Дальнейшие исследования выявили еще более ранние упоминания. В вариантах за 1813 год. Можно уже и за кандидатскую садится.

(Ответить) (Уровень выше)

в застенках мифа
[info]antimantikora@lj
2010-02-04 05:26 (ссылка)
Черная берёза - прямо Чили, Чили какое-то! А жёлтая? Ну, Северная Корея, не иначе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в застенках мифа
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:56 (ссылка)
даешь новые метафоры. Скажем - воинственная осина. стоит на комле и аж трясется, как драться хочет. Щедрая ель, которая каждым листочком стремится занимать поменьше места, а коли бы они распустились - вот тогда бы тьма и настала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antimantikora@lj
2010-02-04 08:05 (ссылка)
Черная береза, это метафора наилучшая. Возьму на вооружение. Мы в лагере как раз рассуждали с ребятами, почему береза белая. Это сложный вопрос. Оказывается, чтобы дольше спать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в застенках мифа
[info]deodan@lj
2010-02-04 06:37 (ссылка)
Как нам подсказывает википедия, берёза чёрная растёт в Северной Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в застенках мифа
[info]kilka_v_avtomat@lj
2010-02-04 07:22 (ссылка)
"Береза даурская, или черная — В. davurica Pall. = B. nigra Растет по всему Дальнему Востоку, в Монголии, Северном Китае, Японии, Корее." http://flower.onego.ru/kustar/betula.html

В Хабаровске её я точно видела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в застенках мифа
[info]deodan@lj
2010-02-04 07:37 (ссылка)
а, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antimantikora@lj
2010-02-04 07:54 (ссылка)
Да растут, растут - я ж о том и пошутил. Темнокорые березы живут в Америках в основном, но и на ДВ имеются. Есть в Хабаровске и белейшая от самого комля, будто побелкой прошлись, местная береза (японская вроде).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2010-02-04 07:58 (ссылка)
да я уже прошерстил кучу сайтов про берёзы:) сниться сегодня будут, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в застенках мифа
[info]albiel@lj
2010-02-04 07:47 (ссылка)
И жёлтая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-02-04 05:47 (ссылка)
О, а мы с мужем недавно осенью смотрели-смотрели... По листьям - береза березой, а ствол совершенно серый, больше на осину похож, да и то на какую-то странную. Решили, что этих шведов не поймешь, и зайцы-то у них зимой черные, и березы серые...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:57 (ссылка)
я не помню, какой там вид.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akabash@lj
2010-02-04 05:48 (ссылка)
Маркиз де Кюстин упоминает берёзы всякий раз когда описывает унылый, по его мнению, и чуждый европейцу русский пейзаж. И как же он неправ! Включение образа берёзы в русский миф -- шаг вперёд в нацсамосознании, имхо.

А вот насчёт стадий сукцессии. Где-то встречал термин "заеливание", которое-де легко наблюдать в Московской области, тщательно хранимой от пожаров. Не эти ли ельники, расположенные вот хотя бы вдоль Белорусской ж.д., вы имеете в виду, говоря о "старых лесах"? Можно ли говорить о каком-то оптимальном типе местного лесного ландшафта, в котором ель не будет так доминировать за счёт берёзы? Не зря ли боролись с новогодними порубщиками?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:50 (ссылка)
В Москаовской области климакс - дубрава. то есть должны тут в ненарушенном старом лесу тут быть сплошные дубы.
Сами видите - нету. так что ясно, что старые леса тут... тоже не слишком старые. Но все же не березовые. Ельники в МО - во многом посадки послевоенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkpar@lj
2010-02-04 06:05 (ссылка)
Березняк в Подмосковье, особенно в южном - следствие диоспории ели(из бесед с С.М. Рзумовским).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2010-02-04 05:52 (ссылка)
Во времена революции и гражданской войны были заброшены многие поля. Большая часть зтих полей зарастала по схеме климаксной демутации. Первая лесная стадия - Betula verrucosa.(из бесед с С.М. Рзумовским)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:57 (ссылка)
вот-вот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-02-04 13:56 (ссылка)
полагаю, что еще раньше, были заброшенные поля и после войны 1812 года и после освобождения крестьян..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l_i_d_y_a@lj
2010-02-04 05:52 (ссылка)
А я этим летом в Англии все удивлялась - почему там так много берез? все думала, что это исключительно "наше" дерево.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 05:58 (ссылка)
нет-нет... конечно, по нашим границам не отрезано, и в Северной америке березок - очень даже водится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-02-04 06:26 (ссылка)
Не думаю, что это так. "Березовый" символ Руси появился еще во времена берестяных грамот и лаптей. Множество изделий из бересты и популярность березового сока и кваса бросалось в глаза иностранцев. В деревнях березы сажали традиционно, т.к. это дерево боялась нечисть. Другое дело - русский лиризм. И вот тут береза появляется впервые не в стихах, а в картинах художников второй половины 19 века. Т.е. вопрос, почему именно художники обратили на березу внимание? - С развитием пейзажной живописи, которая пришлась аккурат на вторую половину 19 века. Поэты лишь подхватили образ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 06:28 (ссылка)
Я просто не знаю про березовый символ Руси. вы же не имеете в виду, что раз из дерева плетут лапти, то оно символично7 а где говорится, что в древнем новгороде береза была символическим деревом - на особицу, потому как ясно, что какое-то символическое значение есть у всех распространеных пород, и у дуба, елки и омелы - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-02-04 07:00 (ссылка)
Вы правы, что КАК дерево, береза стала символом России не так давно. Точно также как и Канада избрала своим символом клен. Но все же как символ российского пейзажа береза стала появляться в 19 веке у художников. Не думаю, что это связано с изменением лесов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 07:09 (ссылка)
может, и связано. Но тут надо уже серьезно - поднимать данные лесничеств о изменениях леса за 19 век и сопоставлять по губерниям, где писали пейзажи художники

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-02-04 07:46 (ссылка)
Диссертации, где эта тема затрагивается, есть: "Березняки Среднего Поволжья", "Березняки Южного Урала", "Производные березняки Среднего Урала и равномерно-постепенные рубки в них" и т.д. Т.е. докопаться до "истины" можно, но мне кажется, что истина зарыта в письме Пушкина Дельвигу: "Мы переехали горы, и первый предмет, поразивший меня, была берёза, северная берёза! сердце мое сжалось: я начал уже тосковать о милом полудне, хотя всё еще находился в Тавриде, всё еще видел и тополи и виноградные лозы". - Т.е. в плане ностальгии по среднерусскому ландшафту береза играла некую роль еще во времена А.С.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_zazulya_@lj
2010-02-04 06:50 (ссылка)
а фольклор нам другое говорит
вот, навскидку, из Троицкого репертуара:

.. Только радуйся
Да белая берёза,
Ой лилё-лялё,
Белая берёза,
Горькая осина
Ой лилё-лялё,
Горькая осина!


это, небось, пораньше Мережковских

вот игра в символы - да, с ними и началась
европейские штучки
народ иными категориями мыслил


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 06:53 (ссылка)
мне кажется, важно не то, называлась ли береза белой. Вроде бы я это сказал. мысль иная - береза называлась и белой, и не-белой. Не было преобладающего, единственного, "правильного" цвета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zazulya_@lj
2010-02-04 07:06 (ссылка)
фольклор штука жесткая, без индивидуального поэтического произвола

белая, да кудрявая

это крестьянское представление Есенин и внедрил (невесту сам придумал)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-04 07:27 (ссылка)
Берёза несомненно выделятся своей белизной. Можно спектральный анализ провести по всем массовым видам деревьев хоть России, хоть Европы - результат будет однозначный. Странно если бы не называли белой. Можно описывать чахлые дубы и корявые ели - но общими характеристиками вида будут мощь и стройность соответственно. Просто борьба с мифами - это чаще всего такая же идеологическая деятельность, как и их создание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zazulya_@lj
2010-02-04 08:06 (ссылка)
мифы древние и мифы современности (сиюминутные игрища)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-04 08:15 (ссылка)
Ну, борятся то с новыми мифами. Я имел в виду новые. В прошлом структура мышления была намного более мифологичная, поэтому древние мифы намного больше наполнены смыслом, это был основной способ подачи смыслов вообще. Нынешние больше похожи на лейбл, обёртку. Они могут быть массовыми, но смыслов в них почти нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

берёза останется белой
[info]_zazulya_@lj
2010-02-04 08:58 (ссылка)
борятся с новыми, игнорируя старые?
новому без году неделя, да и исчезнет через пару поколений, что с ним бороться?

то есть, зная старый и вопросов про новый бы не возникло. откуда белая, без всякой лесопатологии, новые эпитеты не прирастут
а что, кроме обёрток ныне в головах?
вопрос: зачем вся эта борьба?
для приятной беседы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: берёза останется белой
[info]albiel@lj
2010-02-04 09:15 (ссылка)
Во-первых, старые намного меньше связаны с текущей политикой, они намного менее политически актуальны. Во-вторых, старые освящены традицией, их уважают, и их наличие не вызывает возражений у публики. В-третьих, они не воспринимаются как реальность, а как сказка. Поэтому, желая побороться со старым, его удобно обновить. Сказать, что это не древняя традиция, а недавний модный поэт придумал. Таким образом выводя из сферы сакрального в сферу спекулятивного.

Зачем людям нужна борьба я точно не знаю. Но борьба - она везде. И книжки без неё читать скучно. Что в головах - ну, рациональности больше; меньше текучих образов - больше жёстких конструкций, требующих доказательности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: берёза останется белой
[info]_zazulya_@lj
2010-02-04 09:26 (ссылка)


старые гораздо больше связаны с политикой, чем кажется, потому - фигуры умолчания
а публике предлагается суррогат, про то, да не то


вопрос вопросов: отчего скучно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: берёза останется белой
[info]albiel@lj
2010-02-04 09:30 (ссылка)
От пассивности. А как надают пиндюлей - так сразу всё активизируется, как полёт ежа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: берёза останется белой
[info]_zazulya_@lj
2010-02-04 09:36 (ссылка)
хм, ну да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-04 06:57 (ссылка)
Про девушку-берёзку: http://www.hrono.ru/religia/yazych/berezka.html
Ну и вообще, это весьма культовое дерево по всей северной Европе с языческих времен. У финнов и карелов это тоже национальное дерево. А что именно "русская берёза" - ну, это конечно чьё-то относительно недавнее изобретение, как и национальная идея вообще. Идеям нужны символы, ну и вот - додумались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 07:07 (ссылка)
интересно найти не-символическое дерево. разве что интродуценты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-04 07:15 (ссылка)
Самые культовые на Руси - дуб и берёза, с давних пор. Остальные намного меньше. Большая часть деревьев почти совсем несимволические, только по мелочи что-то отыскать можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zazulya_@lj
2010-02-04 07:23 (ссылка)
*Самые культовые на Руси - дуб и берёза*
согласна

не обижайте другие деревья :)
многим место есть в календарном кругу (и "магической" практике)

например, во многих местах клён - троицкое дерево, а не берёза

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-04 07:29 (ссылка)
Я не сказал, что все другие несимволические. Я сказал что меньше, и большинство почти совсем не.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zazulya_@lj
2010-02-04 07:46 (ссылка)
да я согласна!)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-04 15:08 (ссылка)
"У финнов и карелов это тоже национальное дерево."

Так половина русских это и есть (славянизированные) угро-фины. Языки свои забыли, а кое какие символы остались.

(Ответить) (Уровень выше)

AFAIK
[info]blades_of_grass@lj
2010-02-04 09:37 (ссылка)
Береза лучше других деревьев переносит кислотность почв. А к началу ХХ века промышленность именно и стала развиваться быстрее - следовательно, больше окисей в атмосфере, кислотные дожди и прочее. Кроме того, они выживают на заболоченных землях.

На севере Онтарио, где рудоперерабатывающие заводы, количество берез бросается в глаза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: AFAIK
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 09:42 (ссылка)
боюсь, в начале ХХ века промышленность еще не влияла существенным образом на кислотность почв. В россии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]libellule_fun@lj
2010-02-04 10:24 (ссылка)
Из серии "Повбивав би...":

- Вуйку, ви чого березу зрубали??
- Та приїхали ото командіровочні з Москви, та й кажуть: "Істінно русскій пєйзаж!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 10:42 (ссылка)
Надо растить сальное дерево.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2010-02-04 12:14 (ссылка)
Сальные бывают шутки, а у нас главное - запастись свиными протезами. Не будешь же ради несчастного холодца целую свинью резать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2010-02-04 14:04 (ссылка)
Судя по текстам былин = http://feb-web.ru/feb/byliny/search.asp = это не вполне так. Береза белая, этот эпитет постоянен. Думаю, эта постоянность вынужденная - береза единственное дерево такой необычной окраски, как ее еще назвать? по главному отличительному признаку. С этой исходной хрестоматийностью, небось, и боролась рус.литература 19 века, заставляя березу сереть и чернеть, руки фиолетоветь и пр. уточнения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 14:39 (ссылка)
ну, раз уже в былинах постоянный эпитет... сдаюсь. снимаю с есенина титул творца белой березы, с 20 века - время творения ея. была и будет белой, и только литература 19 века выдрючивалась. А с впадением в дикость 20 века снова задумались творцы языка - а чего выдумывать? белая она и есть белая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-02-04 14:04 (ссылка)
Эх, раньше бы поднял бы трубку телефона и все бы узнал из первых рук, однако деда уже нету в живых у него докторская была по березовым лесам Западной Сибири, которые вдруг приобрели стратегическое значение в ходе 2й мировой войны - авиационная фанера и прочее из нее делались. Г. В. Крылов, Леса Западной Сибири, М., Изд-во. АН СССР, 1961, 255. это более позднее уже издание.
про начало XIX века как времени возникновения мифа, позвольте усомнится, раньше. гораздо раньше. Копал для матери почвенные разрезы в разных лесах Подмосковья (давно это было), которые традиционно относили к "коренным типам леса" так вот таких не обнаружено, все по гарям да по старопахотным землям, многие гари имели отношение к 1812 г. это так для примера, частью по ним шли сосняки, но березняки тоже обычное дело, просто они потом в распад и заменялись смешанным лесом. Учитывая сам характер земледелия на Руси с поджогами, то можно предполагать тысячелетнею связь. Но это не про литературный миф. Ладно, позвоню предкам, выведаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 14:43 (ссылка)
1) мне тут говорят - белая - устойчивая характеристика березы в былинах. так что не пройдет с 20 веком
2) насчет коренных типов леса. традиционным. тут две штуки. работы разумовского теоретически очень изменили все существовавшие до него традиционные представления. И была отличная монография - восточно-европейские леса. http://ivanov-petrov.livejournal.com/37504.html
я мало в этом понимаю, но вроде бы тут фактическими вещами многое перевернули в представлениях о том, что традиционно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-02-04 18:08 (ссылка)
там довольно смешная история получилась, насколько я ее понимаю, после искоренения Н.С.Хрущевым ин-та Леса и Древесины в Москве, его переместили в Красноярск, назначили директором Жукова, ну часть сотрудников переехала, потом часть вернулась, ин-т разросся на Сибирских харчах, ну это уже другая история, а в Москве старенькому академику Сукачеву оставили группу (лабораторию), что-то чел 12, она так несколько десятилетий и просуществовала как лаба разросшись до 300 чел. ну вот в ней и занимались традиционно коренными типами леса, и занимались и занимались. Когда мать моя туда пришла ее посадили на тему коренные типы леса Подмосковья. К выводам, что не осталось ни одного коренного типа леса она пришла самостоятельно, (в лаборатории ее выводы встретили без фанфар есно, книжку очень долго мариновали и не издавали) ее монография с соавторами была опубликована в 1994 г. т.е. до Разумовского. Вообщем идея на поверхности, я кстати довольно много почвенных разрезов сделал для этой работы, молодой был, сильный, яму быстро копал. :-)
Так или иначе он (Разумовский) не мог не знать об этой работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-05 03:54 (ссылка)
насчет до Разумовского... Это очень крупный ученый, работал - и сам не хотел публиковаться, и не давали. годы жизни (1929-1983). Так что написал он это давно, не в 90-е, просто опубликовать было трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-02-05 05:41 (ссылка)
Возможно, я не знаю, я спрошу. Как сложно публиковаться было я знаю, т.к. лично оплатил издание книжки... даже помню сколько заплатил, но это не вообщем не важно. Авторов годами мариновали в изд-ве "Наука" и в других тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-02-05 05:59 (ссылка)
тут ведь еще какая вещь, они же знают/ли друг друга лично, тем более моя мать в частности много лет была уч. секретарем Научного совета по проблемам Леса при АН СССР, естественно обмен мнениями как-то происходил.
Но не буду больше отвлекать Вас.
Просто пытался вспомнить, что еще помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2010-02-04 20:00 (ссылка)
Русская берёзка?
В мадридском ботаническом саду растёт хилая берёзка. А под нею табличка: в честь юбилея Карла Линнея посажено дерево - символ его страны. Берёза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-05 03:55 (ссылка)
шведское, значит, дерево

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zazulya_@lj
2010-02-05 09:51 (ссылка)
северное

(Ответить) (Уровень выше)

Крупская
[info]yanek@lj
2010-02-12 15:21 (ссылка)
Не знаю как Есенин, а Крупская, когда в 1917 подъезжала в пломбированом вагоне к России отмечала (приблизительно) (Наконец Родина, наконец родные белые березки ).

(Ответить)