Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-07 20:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пример про развитие
в статье В.В. Исаевой Фрактальные и хаотические паттерны животных // Вид и видообразование 2009. Она исследует разные топологии крупных таксонов с накладыванием эволюционных древ, но это я пересказывать не буду. Получаются у нее некоторые множества по топологии... А вот пример -

нематода Caenorhabditis elegans. Все тело состоит из фиксированного числа клеток - 959. У всех особей, всегда. Нейронная сеть - 302 клетки, остальные на прочее тело. Общее число генов - ок. 20 тыс.

Человек. Число клеток тела непостоянно, примерно 10 в 14 степени. Число нейронов в нервной системе непостоянно, примерно 10 в 10 или 10 в 11 степени клеток. Число генов в геноме ок. 40 тыс.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 15:03 (ссылка)
Трудно сопоставить. Если крайне грубо - гены кодируют белки. На этом уровне упрощения - 20000 генов у человека и у червяка, производят 20000 каких-то белков. Всё.
Но есть множество всяких сложностей, упрощение, скорее всего, не годится. Однако нет ощущения, что дело в программе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-02-07 15:15 (ссылка)
Ну почему. Даже если б эти гены и белки были совершенно одинаковые, то то, что получится, зависит от того, когда и почему какой белок экспрессируется (а это и есть в некотором роде программа). Вроде бы у гусеницы и бабочки одни и те же гены, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 15:40 (ссылка)
Да. Гены - переключатели на путях развития. Что подразумевает - в рамках метафоры - что дороги-то есть и без них. Тем самым схема, собранная из 20000 тумблеров, может сколь угодно сильно отличаться от другой, собранной из того же количества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-02-07 15:51 (ссылка)
А вот с дорогами уже проблема. По дорогам можно двигаться и беспорядочно, но без переключателей ничего живого не получится. Если метафору доводить до логического конца, то вся суть оказывается как раз в переключателях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 16:01 (ссылка)
Живое получится, но сдохнет. Суть не вытаскивается в метафору переключателей - просто можно сказать, что система дорог и система переключателей - это разные системы, а не одна. И оказывается, что правильно иметь "формализованную" систему переключателей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-02-07 21:44 (ссылка)
Тут не согласен. Не те переключатели, не так устроены. Если пользоваться метафорой дорог, то они ведь скорее ускорители определенных направлений, чем переключатели. Либо всё быстро едет в нужную сторону, либо всё медленно едет куда попало и разваливается. То есть, если оно было живое, то сдохнет, а если не было - то и не получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_aristeo@lj
2010-02-07 15:16 (ссылка)
Ясно. Вспомнил из школьного курса: ген кодирует последовательность аминокислот, из которых строится белок.
Кстати, а как с количеством генов у других червяков?
Тут, наверное, специалистам еще много работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 15:40 (ссылка)
Число видов живых существ сейчас оценивается примерно в 80 млн. Конечно, расшифрованы пока лишь единичные геномы. Хоть сколько-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2010-02-07 22:31 (ссылка)
А у Вас есть какие-то ссылки на эту оценку? Честно говоря, я сомневаюсь, что сколько-нибудь разумная оценка на сегодня возможна (пока нет общепринятых определений таксонов и пока некоторые ареалы практически не исследованы), но коллекционирую методики таких оценок.

Большинство оценок говорят 5-15 млн. (RM May, How many species? Phil. Trans. R. Soc. Set. B, 1990, 330, 293-304). Некоторые доходят до 30 млн. (NE Stork, How many species are there? Biodiversity and Conservation, 1993, 2, 3, 215-232). Из авторитетных "высоких цифр" есть методика Терри Эрвина, который считал число видов насекомых на гектар тропического леса (Biodiversity, 1988; Biodiversity II, 1997). В результате получается 30-50 млн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 04:44 (ссылка)
Согласен. Разумная оценка - почти невозможна. говоря грубо: описано ок. 1 млн. видов.
Дальше начинаются прикидки - сколько уже описанное составляет от всего многообразия. Оценки - от 10 млн до 80. Это все дурацкие среднепотолочные. В т.ч. анекдотические - по обтрясам деревьев в тропиках. Как раз насекомые для тропического - один из саых идиотских методов оценки из всех. Но не важно. Разумного метода там нету. но если хочется - давайте говорить только об известном твердо, 1 млн. Тоже большое число.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-07 15:18 (ссылка)
Тогда нужно сравнивать не по количеству клеток, а по количеству белков. Предполагается, видимо, что гены ответственны не просто за молекулы - а за организацию организма в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovanes@lj
2010-02-07 16:50 (ссылка)
Так вроде ж 20000-40000 генов это всего лишь 2-3% человеческого генома (то, что кодирует белки). Остальное тоже несет какой-то функционал - кодирует РНК—рибопереключатели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 16:53 (ссылка)
Да, какой-то функционал... О нем еще долго будут спорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-02-09 17:59 (ссылка)
«нет ощущения, что дело в программе»

А что именно Вы здесь сравниваете с программой, что — с исполнителем программы? Мне в последнее время приходится копаться с различением уровней в структуре информации — не думаю, что у меня есть стройные мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -