Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-14 17:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Число способов доказательства
Три способа доказательства - демонстрация, вероятность, убеждение (demonstratio, probabilitas, persuasio)

Пять родов нетехнических доказательств: закон, свидетели, договоры, пытка, клятва.

Аргументы делятся на пять типов:
1. Определение, раскрывающее суть термина.
2. Аксиома.
3. Сведение к ранее доказанному.
4. Безусловные факты.
5. Указание на ошибки оппонента.

Виды доказательства
1. Прямое доказательство – исчерпывающее утверждение истинности суждения.
2. Косвенное доказательство – установление ложности противоположного по смыслу суждения методом опровержения, с последующим применением закона исключения третьего.
3. Разделительное доказательство – используют отрицающе-утверждающий модус разделительно-категорического силлогизма и утверждает истинность суждения, путем исключения всех его альтернатив, доказывая их ложность.

Опровержение
1) Опровержение тезиса
2) Критика аргументов
3) Выявление несостоятельности демонстрации

Способы убеждения
1. Задавить фактами - прямое обращение к фактам, цифрам.
2. Поймать на противоречии - показать ошибочность построений оппонента.
3. Сравнительный - выбирается основание сравнения и показывается, что предлагаемое - лучше.
4. Дополнительный - указание на односторонность тезисов оппонента, - перечисление упущенных вариантов
5. Разрывание на куски - текст оппонента разбивается на части, среди них выделяются сомнительные и ошибочные, после чего утверждается, что и весь текст неверен
6. Игнорирование ценностей - выделение целей и ценностей оппонента, игнорирование опирающихся на них построений.
7. Непрерывный ряд - построение серии промежуточных пунктов от принятой оппонентов точки зрения до желательной
8. Особый случай - а) показать, что тезис не подпадает под правило; б) показать, что тезис во всех отношениях подпадает под правило, и только в руках оппонента - не подпадает, отчего - сомнение в правильности трактовки; в) выявление признака, по которому оспариваемый случай несомненно подпадает под некое правило.
9. Выявление закона - построение аргументов, указывающих на существование общего правила, и демонстрация, что оспариваемый случай также к нему относится.

Нерациональные способы
1. Проповедь и убеждение
2. Чудо
3. Насилие: а) над самим нарушившим приказ, б) над другим, показательно наказываемым, в) возведенное в обычай, г) легитимное
4. Создание мировоззрения, в котором тезис является самовыводящимся
5. Создание самооценки, при которой тезис самовоспроизводится
6. Создание истины - конструкционный метод


(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2010-02-14 11:24 (ссылка)
4a. Создание мироздания, в котором тезис является самовыводящимся

(Ответить)


[info]mariannah@lj
2010-02-14 11:26 (ссылка)
В первом предложении слово "доказательство" явно неверно. Какое латинское слово? По смыслу я бы написал "убеждение". Да и перевод трех видов убеждения не очень корректный. Лучше:
1. Аподиктическое доказательство.
2. Правдоподобный довод.
3. Внушение.
А то непонятно, что за "демонстрация", что за "вероятность" и что за "убеждение" (убеждать по разному можно, как при положи доказательств, так и при помощи авторитета, веры, имеется в виду как раз второе).
Вообще откуда это?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 11:50 (ссылка)
http://books.google.ru/books?id=2kvjAp92zcYC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

forms of proof

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2010-02-14 12:02 (ссылка)
А, понятно, это Вы с английского. Все же лучше переводить demonstratio не как "демонстрация", поскольку для нас демонстрация - это такое шествие, и совершенно непонятно, что имеется в виду. А имеется в виду дедуктивное доказательство, основанное на абсолютно истинных посылках. Ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 12:03 (ссылка)
наверное, Вы правы. Я имел в виду: сейчас я продемонстрирую, насколько вы ошибаетесь. В этом значении. Насчет шествия - для меня это очень побочное значение, вспоминаемое с трудом и усмешкой. Но, конечно, для кого-то - первое значение слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2010-02-14 12:15 (ссылка)
Нет:) В любом случае если Вы переубеждаете человека, Вы демонстрируете, насколько он ошибается. Но можно это делать тремя способами:
1. При помощи дедукции. Берем абсолютно истинную посылку и делаем стопроцентно истинные выводы. Это и есть demonstratio.
2. При помощи индукции. Скажем, мы встретили девять мужчин, которые оказались подлецами. Значит можно предположить, что и 10-ый тоже окажется подлецом. Это очень высоковероятное заключение, но не на сто процентов. Это probabilitas.
3. Можем просто сказать это так, потому что так считает начальство или так написано в Священной книге, и этому нужно просто верить. Это persuasio.
Ну а можно просто пригрозить пытками или насилием - это самый простой и экономичный способ убеждения. Но это уже не совсем убеждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 12:18 (ссылка)
понятно

Поправьте меня. Вроде бы дело такое: я говорю: демонстрация - как и в русском - тут может быть во многих смыслах. Демонстрация опыта не дедуктивна, и это демонстрация. Вы говорите: нет, в то время под демонстрацией подразумевалась только дедукция.

Так? В то время это слово не имело других значений - хотя сейчас в английском оно прекрасно имеет эти значения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2010-02-14 13:30 (ссылка)
Разумеется все слова многозначны. Но есть же контекст, который сужает эту многозначность. В логическом контексте, в триаде, где есть бездоказательное внушение и вероятностный индуктивный довод "демонстрацией" может быть только и только аподиктическое доказательство (именно аподиктическое, а не дедукция вообще!).
А вообще демонстрацией может быть и указание на некие истины опыта, и апелляция к авторитету, и демонстрация кулака, и демонстрация в виде народного шествия - это же тоже способ убеждения!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 14:04 (ссылка)
а. то есть это известная стандартная формула, в которой "демонстрация" обозначала именно дедукцию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2010-02-14 14:17 (ссылка)
Да нет же:)
Именно аподиктическую дедукцию.
Рассуждение типа "Все негры - ленивы. Вася - негр. Следовательно, Вася ленив" - это дедукция, но не демонстрация. Потому что она не абсолютно истинна, а только правдоподобна, т.е. относится ко второй категории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-14 12:57 (ссылка)
Такое разделение на дедукцию и индукцию восходит, если не ошибаюсь к Миллю? Это узко.
Вспомните:
quod erat demonstrandum — «что и требовалось доказать», - это латинский перевод фразы Евклида, Архимеда и т. д. У Евклида это не только дедукция, тут играет роль очевидность, наглядные соотношения и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2010-02-14 13:34 (ссылка)
Совершенно ничего не понял, что вы написали. Могу лишь сказать, что деление на дедукцию и индукцию восходит как минимум к Аристотелю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-14 14:25 (ссылка)
Да, это я Вас не понял. В смысле Аристотеля вопросов нет.
Но содеожание аргументов может быть и наглядным. Как греки рисовали на песке чертеж и говорили: смотри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-14 11:33 (ссылка)
Нерациональные способы

3. д) Ай моська! - знать, она сильна,
Коль лает на слона!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 12:57 (ссылка)
да, тоже способ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-14 12:32 (ссылка)
Третий считает косвенное доказательство противоправным, и готов отстаивать своё мнение в суде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 12:57 (ссылка)
а уж там докажут

(Ответить) (Уровень выше)

.
[info]alisarin@lj
2010-02-14 12:46 (ссылка)
Логика универсализует - не разделяет события и состояния - и тем превращает себя в идиотизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: .
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 12:58 (ссылка)
ну, это я так написал. сама логика в этом не виновата

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: .
[info]alisarin@lj
2010-02-15 04:08 (ссылка)
Не следует "закрывать собой амбразуру" - логике свойственна именно такая оценка, - она "прежде"... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-02-14 15:57 (ссылка)
Исторический поворот: от убеждения как одного из способов доказательства к доказательству как одному из способов убеждения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 17:13 (ссылка)
ну, вероятно все же убеждение было первым. Доказательство в современном смысле - очень рафинированный продукт, вряд ли сразу появилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2010-02-14 16:47 (ссылка)
К нерациональным способам стоит добавить ссылку на авторитеты. Вы его проигнорировали потому, что часто пользуетесь? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 17:14 (ссылка)
да, седьмой пункт будет в самый раз. А смотрю - что это за число7 шестерка? странно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2010-02-14 17:01 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 17:14 (ссылка)
авось сгодится для начала каких-нибудь размышлений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2010-02-14 17:21 (ссылка)
безусловно. я пошел искать эти книжку в интернете и нашел все Cambridge Histories http://histories.cambridge.org/ мне как раз нужно было по истории медицины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-02-15 02:17 (ссылка)
Около года назад, комментировал пост о бесполезности спора. Не рассматривался случай математического спора, который по сути спором не является, просто один показывает другому, где тот допустил ошибку. Пришли к выводу, что спор имеет смысл только при наличии аудитории, т.е. конечной целью является убеждение в своей правоте максимального количества интересующихся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 02:24 (ссылка)
Грустная история. От классики к софистике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-02-15 02:34 (ссылка)
Просто если ни одну из позиций нельзя строго математически доказать, спор сводится к защите собственного мнения, т.е. из научной плоскости переходит в плоскость коммуникации со своими психологическими механизмами защиты и попытками доминировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 03:08 (ссылка)
я думаю, это недостаточное суждение. то есть рано сдаетесь. конечно, мало что можно обсуждать математически, а прочее - под влиянием мнения. Ну и что? Оно же под влиянием, а не целиком. Истина тоже весьма влиятельна. Безнадежно становится, если смотреть только на дданный разговор - вот человек прав и не победил, а вот не прав и ушел при своих. но это же пыль, потому что не конец истории. сказанное остается с человеком, и если он всерьез относится к самому себе, то будет думать и проверять. и через неделю, год или десять лет может понять. Вот тогда спор закончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-02-15 03:17 (ссылка)
Я Вас тут понимаю. Но тут разница в позициях, Вы предполагаете наличие (хотя бы частично) абсолютной истины("прав"), я склоняюсь к релятивизму. Действительно иногда видишь что человек "прав" но проиграл, но видишь это со своих позиций. Да, через десять лет он накопит аргументов, докажет свою правоту. Но это вовсе не гарантирует от того, что через пятьдесят его позиция может быть развенчана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 03:26 (ссылка)
Кажется, гёте где-то сказал, что истина - это то, что плодотворно. Ну, если не сказал, пусть я так скажу. Так что - что там будет через 50 лет, какая разница. Сравнивать высказывания через полвека - можно и не сравнивать. Позиция его через 50 лет будет развенчана, но он уже получил то, что ему надо было с нее получить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-02-15 03:36 (ссылка)
И тут Вас понял. Слабость моей позиции - непродуктивность. Даже если все дороги ведут в никуда это не значит что не нужно идти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-15 07:23 (ссылка)
"Лишь плодотворное - цени!" (Гёте).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 07:31 (ссылка)
а. мне казалось, где-то он прямо про истину... Ну, впрочем, мог и придумать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-15 08:04 (ссылка)
Не вспомню, возможно, и сказал.
Этот перечень видов доказательства в целом, конечно, восходит к Аристотелю (различие логики и риторики, книга "Об истолковании" и т. д.). Было бы полезно найти хороший современный обзор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-02-15 12:45 (ссылка)
Я Ведьму дочитала как раз до того места где профессора Гилламонта уже убили, и Эльфаба, зеленолицая ведьма, пытается Волшебнику-правителю доказать что Гилламонт был прав. Так что все эти способы доказательства, увы, недейственны совсем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 13:27 (ссылка)
они не всегда действенны

(Ответить) (Уровень выше)