Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-16 20:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Доказательства эволюции
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Под редакцией А.В.Маркова
Авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов
2010 г.
Сделано очень внятно, убедительно. Для убеждения несогласных с тем, что есть эволюция. С красиво поданными примерами и некоторыми рассуждениями, отчего эволюция иным не мешает быть православными христианами. Как и, конечно - атеистами. "Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lantios@lj
2010-02-17 08:54 (ссылка)
Цепочка предъявлена: http://elementy.ru/images/news/eyes_living_mollusks_600.jpg

Вас интересует, как получилось начальное состояние этой цепочки. Навскидку: сначала была просто клетка с нейроном, реагирующая на внешние раздражители (например, прикосновение или изменение температуры). Естественная реакция — бежать в сторону от раздражителя (спасаемся от хищника).
Затем у этой клетки, реагирующей на внешние раздражители, намутировалась светочувствительность. Готово, получился примитивнейший глаз. Поскольку наш организм на все раздражители отвечает одинаково, он и на свет реагирует так же — убегает, пока не доберется до темного (т.е. как правило более укромного) места. Итак, никаких одновременных мутаций не требуется.

И еще раз: версия о Создателе опровергнута настолько, насколько ее возможно опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rav_erev@lj
2010-02-17 09:12 (ссылка)
Данное предположение лишь делает проблему более общей. Не только глаз, а любой орган чувств не может возникнуть, если одновременно не возникнет триада рецептор - нейрон - участок мозга (или нечто его заменяющее), который "знает", что делать с поступающей через нейрон информации от рецептора.

Очень трудно также согласиться с тем, что есть какая-то общая, "естественная" реакция на все внешние раздражители сразу. На тепло надо реагировать так, на прикосновение - эдак, на сотрясение воздуха - еще как-то. И на "свет-темно" тоже надо реагировать очень специфическим образом. Убегать подальше - далеко не единственный и даже не самый рациональный способ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lantios@lj
2010-02-17 09:20 (ссылка)
Итак, мы свели супер-сложную (казалось бы) проблему эволюции глаза к проблеме эволюции примитивнейшей нервной системы. Другими словами, мы объяснили эволюционное происхождение глаза.

Если вы согласны, то можно переходить к объяснению происхождения примитивнейшей нервной системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rav_erev@lj
2010-02-17 09:46 (ссылка)
К нервной системе перейти было бы очень интересно, но и с глазом мы не закончили. Есть еще такой вопрос. Чтобы возник глаз, нужны тысячи микромутаций в разных местах генома, причем в строгом порядке. А между тем далеко не во всех местах генома бывают мутации. Так, у человека бывает довольно ограниченное число мутаций и генетических болезней. Бывает болезнь Дауна, но не бывает 33 зуба. Значит, мутация, вызывающая болезнь Дауна, возможна, а увеличивающая число зубов - нет. Вероятно, один ген находится в "мутабельной" зоне генома, а другой - нет. Чтобы возник глаз, нужно, чтобы все тысячи мутаций, которые должны для этого произойти, все как один находились именно в "мутабельной" зоне. Что само по себе, мягко говоря, проблематично с точки зрения теории вероятности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lantios@lj
2010-02-17 10:33 (ссылка)
Здесь проблема с точки зрения теории вероятностей возникает только в том случае, если существует единственный путь из тысячи безальтернативных мутаций. На самом деле, конечно, существуют разные пути эволюции глаза, и наличие полностью безальтернативных мутаций сомнительно. Для множества видов все эти пути перекрыты — и у этих видов нет глаз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rav_erev@lj
2010-02-17 11:23 (ссылка)
Глаза есть практически у всех более-менее высших животных. У хордовых, у членистоногих, у моллюсков. Ну разве что у червей нет, и у всякой совсем уж мелочи.

А схема эволюции глаза, которую Вы привели, в общем-то, определяет довольно четко, что и в каком порядке должно смутировать. Отклонения от этой "базовой" схемы возможны, но они не могут быть большими.

Кроме ого, и сама схема не очень-то убеждает в том, что КАЖДАЯ мутация из всего огромного ряда должна приносить своему владельцу выгоду. Причем выгода каждый раз должна быть хоть сколько-нибудь значимой, не совсем микроскопической, иначе мутация, даже случившись, имеет шанс не закрепиться в популяции. Мало ли что у него эпителий над глазным яблоком нависает чуть сильнее - а его все равно взяли и съели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lantios@lj
2010-02-18 05:22 (ссылка)
Большинство необходимых мутаций — это удвоение тех или иных клеток, такой эффект может достигаться за счет различных изменений в геноме. Если мутация произошла "раньше времени", то она не приживается, т.е. нет проблемы "угадать" правильный порядок изменений. Конечно, даже полезная мутация имеет шанс не закрепиться в популяции, но в среднем доля особей с полезной мутацией будет возрастать от поколения к поколению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rav_erev@lj
2010-02-18 12:59 (ссылка)
Большинство мутаций, наверно, и правда таковы, но давайте поговорим о меньшинстве. Довольно многие мутации на той схеме, что Вы привели, выглядят довольно нетривиально. Начиная с первой - ни с того ни с сего возникает светочувствительная клетка. Биологический фотоэлемент. Такое часто бывает ? Вряд ли. Можно предположить, что все началось с единственной особи, имеющей такую странную клетку.

Далее. Аккурат под фотоэлементом, а не где попало, возникает углубление. Т.е. меняется форма тела животного. Такое тоже не каждый день бывает, хотя, конечно, менее удивительно, чем самопроизвольное зарождение биологического фотоэлемента.

Большой вопрос - а выгоден ли этот прообраз глазного яблока, пока не намутируется хрусталик ? Да, углубление кое-как защищает светочуствительные клетки, но ухудшает обзор. Эпителий заслоняет. На схеме есть момент, когда светочувствительные клетки закрыты эпителием почти полностью. За что боролись ? По идее, обладатели протоглаза с более глубоким глазным дном должны вымереть. Невыгодна эта мутация в данный момент.

Ну и происхождение самого хрусталика тоже очень проблематично. Он должен был возникнуть сразу в форме если не правильной, то почти правильной линзы. Иначе это была бы только лишняя помеха для света.

4-я картинка совсем непонятна - там эпителий вообще закрыл все, и глаз ничего не видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lantios@lj
2010-02-18 14:24 (ссылка)
Выгоден ли этот прообраз глазного яблока? Очень выгоден. Он позволяет гораздо более точно определять направление, откуда падает свет. Чем меньше отверстие для света, тем мы ближе к pinhole camera. Хрусталик изначально мог быть просто каплей прозрачной жидкости. Ну и разумеется клетки, защищающие глаз, могут быть прозрачными.

См. видео:
http://www.youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ (более наглядная схема)
http://www.youtube.com/watch?v=rUOpaFVgKPw (строим глаз по частям и смотрим, как меняется зрение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rav_erev@lj
2010-02-18 16:04 (ссылка)
Спасибо, с глазным яблоком понятно. Хотя не следует забывать, что одновременно с углублением глазного дна и появлением новой функциональности "способность определять направление источника света" должен одновременно соответствующим образом смутировать и ответственный за зрение отдел мозга. Он должен каким-то образом понимать, что сигнал от клетки номер 125 означает свет справа, а от клетки номер 187 - слева. Подчеркиваю, что углубление глазного дна и совершенствование мозга дожно происходить одновременно. Поскольку если этого не произойдет, углубление глазного дна не будет иметь тех преимуществ, о которых Вы сказали, и нет никаких причин, чтобы такая мутация закрепилась.

Мы, видимо, подошли к вопросу о возникновении и эволюции нервной системы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brunei_agent@lj
2010-02-17 10:34 (ссылка)
У человека бывает много чего. Список уродств огромен. И это ещё только те мутации, что проявляются в фенотипе сразу.
Кстати, з зубами история меня всегда забавляла. Вроде, самый консервативный териологический таксономический признак - а у человека шо попало. То вырастают лишние, то не вырастают положенные, то сменяются лишний раз... Почему-то думаю, что и 33й зуб не редкость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-02-17 13:11 (ссылка)
хороший рисунок, благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -