Если честно, то "Сделано очень внятно, убедительно. Для убеждения несогласных с тем, что есть эволюция."

\\отчего эволюция иным не мешает быть православными христианами.

Ключевые вопросы не рассмотрены.

А что не рассмотрено?

Да при беглом просмотре - вообще ни чего не рассмотрено - нет специального раздела, посвященным этим вопросам.

Ну а "Среди православных христиан, в том числе священнослужителей, есть не только креационисты, но и немало эволюционистов" - я думаю, что всем понятно, почему это не аргумент.

Да вот тоже такое впечатление, что выстрел не в ту сторону.

По-хорошему вопрос должен ставиться не "как доказать наличие эволюции", а "как сделать наличие эволюции психологически приемлемым для среднедремучих ортодоксов." А к этой задаче даже не приступали, явно вообще никак не представляя себе мировоззрения оных ортодоксов.

- Больной, Вы поправитесь, и будете таким же здоровым как я.
- Не-е-ее-т !!!

А придется

"Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой." - Такой формулировки не встречал.

Не понял. Там прямо по данной ссылке, не на другой странице - "Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди. Все эти три категории представлены и среди авторов настоящей публикации (трое из которых являются православными христианами). Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере."

Ранее не встречал - теперь это инновация.

очень смешно слышать о глубоко верующих людях, верящих в эволюцию. они библию-то хоть читали? что-то не видела я, чтобы Христос про эволюцию говорил в ней. зато видела про сотворение. и как можно быть глубоко верующим человеком, который не верит в то, что написано в библии, которая считается словом божьим? как можно быть верующим, не веря в то, что говорил Христос?
богословы изучают библию, а в ней Бог сказал, что сотворил человека и Землю за 6 дней. про эволюцию там ни слова.
какие-то в этой книге смешные богословы. или прсто решили "примазаться" к ним, чтобы отстоять свои теории.
если человек говорит что он верующий и под этой эгидой несет то, что противоречит вере и основному ее источнику всех христиан, значит он не верующий.

ересь

Простите? У кого такая беда?

у тех кто книгу написал про эволюцию под эгидой богословия и глубокой веры. извините, если обидела, просто выразила свое мнение относительно этих "богословов" и сочетания науки и веры. она сочетается, но в других вопросах. например, в библейских книгах задолго до открытия того, что земля круглая и вращается вокруг солнца было об этом сказано, так что здесь нет вопросов о науке и вере. а вот эволюция никак не стыкуется с тем, что написано в библии.

Неотразимое влияние о.Флоренского :-)
А если без шуток, то покойный батюшка-энциклопедист ("Столп и утверждение истины") очень жёстко вопрос поставил: либо веришь в Писание и Предание полностью, во всех деталях, без каких-либо оговорок, либо не веришь, и третьего не дано

Отличный ресурс, спасибо!
Ну а насчет примирения верующих с теорией эволюции - это конечно зря. Максимум что тут возможно - «замять для ясности».

Ресурс http://evolbiol.ru вообще чудо. Там потрясающая библиотека, да и вообще.

Понес к себе в «закладки» и обнаружил, что уже есть. И даже вспомнил, что читал оттуда. Положительно, в сутках мало часов и в голове мало памяти для усвоения всего интересно-полезного.

"Ну а насчет примирения верующих с теорией эволюции - это конечно зря."
Любопытно. А с Коперником разрешите примириться?

Вы почитайте, что Библия пишет про Землю - про ее форму, размеры, расположение небес и вод. Или такая цитата из Иисуса Навина: «Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим.»
Ну а как прочтете, то решите сами, примиряться ли с Коперником.

Вера и наука несовместимы и доказательства для верующих это оксюморон. А вот для агностиков очень даже.

Верно ли будет Вас понять. что вера и рациональные доказательства несовместимы? Или наука - нерациональна?

Первое. Просто некоторые которые как бы верующие по сути являются агностиками. И для них доказательства нужны, а верующим зачем? Тем более православным, ведь недаром это самая ортодоксальная ветвь христианства.

На всякий случай - при просмотре этих страниц файрволл у меня блокирует попытку соединиться с адресом - s.ytimg.com

спасибо. у меня все смотрится. надеюсь, это ложная тревога

Страницы у меня тоже смотрятся, но идёт попытка ещё соединиться по указанному адресу.

Это адрес Youtube'овского сервера.
Видимо, там где-то встроено видео.

Спасибо, буду знать ^_^

Эволюция арбы в бентли. Переходные формы, мутации,естественный отбор. Данные палеонтологии.

да, картина технической эволюции внешне очень напоминает картинки биологической. Но, если я не ошибаюсь, Ваш аргумент следует чуть дотянуть. Человек скажет: имеет место эволюция, которой руководит разум Бога. но эволюция имеет место. Как я понимаю, авторы защищают тезис "эволюция существует", а не "Бога нет".

Отличная статья, с удовольствием читаю. Не слышал раньше о существовании такого явления, как "кольцевые виды"...

Однако, с тем, что эволюционный процесс слеп я, как обычно, не согласен.

Вот, например,

> Какой разумный дизайнер, имея возможность спроектировать трубочку для питья коктейля любой формы и из любого материала, стал бы изготавливать ее методом перековывания пары вилок?

Это же зависит от того, какой технологический процесс у нас в распоряжении. Если наш процесс -- это разбухание пены из клеток, а вмешиваемся мы лишь в порядок этого разбухания, то просто приходится делать трубочки через вилки.

С такими рассуждениями спорить вообще бессмысленно. Некоторые люди способны рассуждать о гипотетическом Боге-творце исключительно как сержант из анекдота: "Если эти интеллигенты такие умные, почему в ногу не ходят?"

Вопрос на стотыщпятсотбаксов: Кто сотворил творца?

Метафора слепоты эволюционного процесса основана, в общем, на явлении неопределенной измечивости. То есть если внимательно смотреть выборки по 10000 или 100000 экземпляров, а то и в миллионы - такие просмотры иногда бывают - а также специально отыскивать уродства, отклонения еще более редкие - там уже и на десятки миллионов выборки бывают - так вот, видно, что изменяются признаки во все стороны, не направленно = "слепо". Потом смотрят следующий уровень - уже не индивидуальной изменчивости, а то, как выполняются крупные эволюционные перестройки, например - возникновение млекопитающих. Видно, что у всех форм, сравнительно близких (нескольких разных отрядов) возникают (кроме прочих) попытки "сделать млекопитающее" - причем на разной основе и разными способами, в некотором смысле. Может быть, я невнятно выражаюсь, эти же примеры можно использовать как свидетельство направленности эволюции, но тут важно, что во многих линия делания млекопитающих конструкция оказывается неудачной и твари вымирают. Причем в некоторых случаях даже кажеьтся, что инженер бы наперед мог сказать, что не получится - конструкция явно ущербна и при развитии возникает противоречие. Этот второй аргумент довольно слаб, на него много можно возразить. Но там, при отслеживании именно конструкционных усилий, часто видно, как для достижения очень малого результата изменяются чень далеко отстоящие признаки, и трудно представить наблюдаемую картину как рациональное творчество формы.

На мой взгляд, метафора слепоты эволюционного процесса просто и очевидно неверна. Она резко ослабляет "нашу" позицию перед антиэволюционистами :)

Да, изменчивость слепа. Но совместно с отбором -- она уже не слепа. Крыло птицы отображает законы аэродинамики в земной атмосфере и это отображение записано в генах. Значит, информация как-то попала снаружи -- отбор вводит в гены информацию об окружающей среде.

Конечно, всеведующий Бог, наверное, мог бы всё сказать наперёд. Но не известный нам разум, не человеческий. Человеческий инженер, на самом деле, мало что может сказать наперёд. Вспомним историю создания летательных аппаратов. Все эти попытки вылепить себе крылья, заканчивающиеся летальным исходом, вертолёт Да Винчи и так далее. Разве это не те же самые попытки "сделать млекопитающее"? Что же Икар не проинтучилил наперёд и не сделал сразу дельтаплан или самолёт братьев Райт?

Волк - предок болонки? Мутации и естесственный отбор.

Почему естественный? Самый что ни на есть искуственный.

Допускаете вмешательство Разума в этот процесс?

Авторам удалось вполне убедительно доказать, что эволюция существует. Чего им убедительно доказать не удалось - что она происходит сама собой, а не направляется какой-то разумной силой. Не сказать, что авторы не пытались это доказать. Именно доказательству отсутствия разумного замысла посвящена целая глава - девятая. И вот она-то как раз и слабоватая. http://evolbiol.ru/evidence09.htm

Не хотелось бы эту разумную силу во избежание путаницы называть Богом. Все же Бог - это то, что описывают религии. Разумная сила - это нечто иное. Нет никаких причин приписывать ей всевозможные парадоксальные свойства, которые приписывают Богу, например, всемогущество, всеведение и всеблагость. Давайте предположим, что она не всемогуща и не всеведуща, хотя может очень много и ведает тоже очень много. Давайте вместо Бога говорить о Создателе. Вопрос о всеблагости вообще не будем обсуждать - нет никаких оснований приписывать Создателю это свойство. Создатель очень могуществен, но не всемогущ. Он может допускать ошибки, а поскольку проект, который он ведет, совершенно необъятен, было бы странно, если бы ошибок не было. У него могут быть также какие-то предпочтения, например, он может испытывать страсть к жукам, что и отвечает на вопрос авторов "зачем было творить столько жуков" ? Кроме того, если мы говорим о хотя и управляемой, но все же эволюции, можно предположить, что он не постоянно контролирует каждый эволюционный чих. Его скорее можно уподобить повару, который засыпал в кастрюлю все ингредиенты, закрыл ее крышкой и, может быть, даже пошел погулять. Возвращается он только когда надо помешать или досыпать новый ингредиент. И без его присмотра иногда возникают и не особо совершенные виды, например, та же камбала. Ну а поскольку мы договорились снять представление о всеблагости Создателя, то не имеет смысла и вопрос, как он допускает существование таких извергов, как наездники, которые изнутри едят гусениц, и жуки-"сексуальные каннибалы".

Зачем понадобилась гипотеза о Создателе ? Главный аргумент - это даже не сложность мира, а его ЗАТЕЙЛИВОСТЬ. Слишком этот мир красив и многообразен. Сплошь и рядом у животных бывают такие украшения, возникновение которых не имеет удовлетворительного объяснения с точки зрения естественного отбора. Ну например, почти идеальная полосатость зебр. Не требуется для маскировки такой идеальной полосатости. Достаточно умеренной полосатости, примерно как у тигра. Идеальная полосатость зебр скорее демаскирует. Она располосована значительно сильнее, чем это требуется естественным отбором.

А плюс к тому - сложности с объяснением всякий раз, когда происходит усложнение. Возникновение первой самореплицирующейся молекулы. Возникновение сложных органов - глаза, мозга. Очень трудно простроить такую мутационную цепочку, которая бы на кажлом шаге давала выигрыш с точки зрения естественного отбора, как это предлагает Докинз.

согласен. это место - очень слабое. и я думаю - по органическим причинам. У авторов есть данные, чтобы отстаивать факт эволюции. И они могут привести массу аргументов - да, есть такое дело. А для обоснования отсутствия разумного замысла у авторов и данных маловато, и умения думать в этом направлении. Для них - чувствуется - это дичь, они всерьез не умеют работать с этой мыслью. Но и не надо - это лишнее в тесте, строже было бы просто доказать, что эволюция существует и ее признаки такие-то. Говорить что-либо про разум не следовало.

"Отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 миллионов замен отдельных нуклеотидов, 5 миллионов удалений и вставок, слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Это очень небольшая степень различия (порядка 1-2%), учитывая, что размер генома человека и шимпанзе - свыше 3 миллиардов пар нуклеотидов. Все типы мутаций, которые привели к возникновению этих различий, наблюдаются и сегодня у разных организмов как в природе, так и в лаборатории; в противном случае версию об эволюционном происхождении от общего предка пришлось бы пересматривать, то есть это еще один пример фальсифицируемости теории эволюции."

Очевидно, этот Создатель тщательно маскируется, чтобы его деятельность была неотличима от случайных мутаций. Причем он может совершать ошибки, но маскируется безупречно, и все ошибки вписываются в теорию эволюции. Ключевое слово, как обычно, "фальсифицируемость".

А вы читали раздел http://evolbiol.ru/evidence04.htm про морфологические доказательства? Просто там в конце схема эволюции глаза представлена.

Версия о Создателе опровергнута настолько, насколько ее возможно опровергнуть. Мир выглядит в точности так, как если бы никакого разумного Создателя не было. Хотя у него было достаточно возможностей чтобы проявить свой разум.

\\Версия о Создателе опровергнута настолько, насколько ее возможно опровергнуть. Мир выглядит в точности так, как если бы никакого разумного Создателя не было.

И как это выглядит в контексте заявлений о том, что цель данной работы показать что "...эволюция иным не мешает быть православными христианами..." ?

И далась Вам эта эволюция. Сказали бы проще: погода меняется так, как если бы никакого разумного Создателя не было. И всё - версия о Создателе опровергнута.

Это в том месте, где описано, как по-дурацки устроен глаз ? Ну да. Если бы его встраивали в неживое устройство, в перископ какой-нибудь, его можно было бы устроить куда рациональнее. А в живой организм так рационально не получилось. Пришлось сделать менее рационально, но чтобы получилось.

При этом фоторецепторы так и остались обращенными вовнутрь - никакая мутация не могла бы вывернуть их наружу при таком способе формирования нервной системы, который позвоночные унаследовали от своих похожих на ланцетника предков. Разумеется, для "разумного дизайнера", начинающего проект с чистого листа, подобной проблемы просто не существовало бы.

"Разумный дизайнер" не действовал с чистого листа. У него была предыдущая версия - тот самый "похожий на ланцетника предок". Он только добавлял ему новую функциональность - глаз. Если Вы инженер, Вам, должно быть, хорошо знакомы те муки, когда в работающую систему нужно встроить что-то новое. И особенно весело бывает, когда Вам запрещено даже на время систему выключить. Зачастую приходится использовать очень сомнительные проектные решения. Но если не сомнительных просто нет ...

И ведь не удается понять, как такое устройство, пусть и нерациональное, но невиданно сложное, могло возникнуть само собой. Докинз утверждает, что имела место очень длинная цепь микромутаций, каждая из которых дает какую-то пользу. Но что это была за цепочка, он не написал. И правда - я не очень представляю себе, какую пользу может принести случайно намутировавшаяся светочувствительная клетка без того чтобы одновременно с ней не намутировалось, во-первых, что-то вроде нейрона, а во-вторых, чтобы организм так или иначе "знал", как именно на переданный этим нейроном сигнал он должен реагировать. Т.е. одновременно три мутации, причем непросто допустить, что хотя бы одна из них будет микромутацией, а не макро.

Осилил, нормальная публикация.
А вот сам сайт.. Не обижайтесь, но он ужасен :) И тут даже не в дизайнах дело, супердизайн тут и не нужен. Просто глаза разбегаются от бардачности его структуры, а судя по meta name="GENERATOR" content="Microsoft FrontPage 5.0" ве его еще и вручную обновляете. Это же какие мучения!

Несколько моментов в разъяснение. сайт не мой - его ведет другое человек, насколько я понимаю - в основном личными усилиями, без особой помощи окружающих. Впрочем, не знаю - но это не мой сайт, ничего не могу сказать о том, как он обновляется и пр. Второе - я сказал о содержании сайта, оно великолепно, а про дизайн и технику устрйоства я ничего не говорил. Грубо говоря, я говорю: вот там-то в городе отличная библиотека, а Вы - ужасно там сделана теплосеть. Одно другому не противоречит.

Да, согласен :)
Правда аналогия не совсем подходящая – библиотека классная и полезная, но найти там нужную книгу весьма затруднительно. Особенно для меня, человека, который к науке отношения не имеет, но конкретно этим вопросом интересуется, чтобы для себя понять и определиться: мы – продукт случайности и смысла в нас никакого нет, или же нас сделали. И что такое вообще осознание самого себя, наше "я", каковы пределы его возможностей.
Ну, впрочем, я не имел умысла негативное отношение к сайту высказать, он полезный, я наоборот, помощь предложить хотел, если в ней необходимость есть.

Да уж, так сложилось. Нет никакой возможности улучшить, к сожалению. Да уже и привыкли все. Сайт старый, примерно 2000 посетителей в день. Лет Х назад была большая дискуссия на каком-то форуме, как я должен переоборудовать свою библиотеку. Да бог с ней, пусть будет. А обновляю вручную, да. В среднем трачу где-то 1 рабочий день раз в 2-3 месяца.

И возлёг К. Еськов с тремя православными соавторами... в хорошем смысле, аки лев с агнцами. Сытый был что ли?

Ну я же не знаю. Может, он онлайново возлег. Онлайново львы всегда сытые. Кроме тех, которые рыкающие.

Между прочим, в научной биологической среде практически невозможно отличить верующего от атеиста или там агностика. И не догададаешься порой, кто где. Разумеется, все биологи - эволюционисты, независимо от вероисповедания.

Вообще, очень хороший ресурс, но раздел "Этические и эстетические аргументы"....

В нем не наблюдается декларируемой мировоззренческой нейтральности.

ну, по крайней мере люди сделали, что согли и что считали нужным. Это точка зрения хороших профессионалов и людей, озабоченных доказательностью мировоззрения. то есть к тексту можно относиться серьезно и искать ошибки.

Этот текст - надгробный камень всего проекта по вразумлению антиэволюционистов, что само по себе дело довольно-таки безнадежное. Очевидно, что никаких "этических и эстетических аргументов" против Творца не может быть в принципе, потому что они предполагают наличие некоторых критериев добра/зла и красоты, независимых от Бога. Ясно, что для верующего это невозможно: благое, красивое - это именно то, что происходит по воле Бога, хотя человек этого может не понимать. И это независимо от того, понимаем ли мы творение по-неокреационистски или по-нормальному - в обоих случаях аргументы автора бьют мимо цели.
Если же эти аргументы убедительны только для атеиста, то зачем вообще они там нужны? Автор же сам пишет, что атеисты в доказательствах эволюции не нуждаются. Я не сомневаюсь, что многие, попав на заглавную страницу, в первую очередь ткнут именно в "Этические и эстетические" - уж больно название интригующее. И что они там увидят? Что атеизм - самое надежное доказательство эволюции, а веру в разумного творца наука опровергает? Это и есть "примирение верующих с наукой"?!
Вообще же, по-моему, нелишним был бы раздел вроде "мировоззренческие интерпретации эволюции" - там можно было бы привести и атеистические, и православные, и какие угодно варианты. Это бы и продемонстрировало мировоззренческую нейтральность науки. Мне кажется, что верующих вообще мало занимают научные доказательства - главное показать отсутствие противоречий с их религией.

При более пристальном изучении материала сложилось спечатление, что авторы не только совсем забыли, что планировали показать что "...отчего эволюция иным не мешает быть православными христианами...", но и по ходу работы работы пытаются опровергнуть существование Творца и/или Разумного Замысла.

Не знаю. Подозреваю, что разные разделы писали разные авторы. Ну и... того. Кто-то верует, что так правильно и - можно. Верующих атеистов - пруд пруди.

Один из авторов уже прокомментировал http://ivanov-petrov.livejournal.com/1384100.html?thread=67497380#t67497380

Проблема в том, что наблюдается непонимание, что есть "orthodox".

Из комментариев к посту кажется очевидным: существование настоящего христианина(например)-дарвиниста под угрозой всего из-за нескольких фрагментов старого завета.

К несчастью, на современных ученых не сходят божественные откровения а ортодоксальные порядки по определению не позволяют редактировать религиозные тексты даже пророкам.
А могло бы выйти и недурно:

«После адекватного сотворения галактик и солнечной системы путем, положим, взрыва, на третий день… создал Бог репликаторы и вдохнул в них : делитесь на двое, ешьте и подвергайтесь мутациям…..
…И на четвертый день у видел Бог, что мир наполнился гигантскими мерзкими ящерами, и увидел., что они плохи и мерзки ,пожирающие всех прочих тварей и послал на них камень или газы или Гавриила….
…И прибавил Бог радиации, ибо медленно шли изменения..
…На шестой день: и увидел Бог гоминид с развитой кистью , и были по нраву они Ему, и вдохнул Он в них часть Себя.»

флэшмоб-терррор?

... И узрел Он их непонимание, и устроил Флэшмоб-террорр. И стало так...

Большое спасибо за этот пост. С интересом читаю обсуждение. Хочу подчеркнуть, что материал "Доказательства эволюции" продолжает дописываться и редактироваться. В частности, ожидается текст от А.Оскольского про "эво-дево". У меня уже есть список пунктов из пятнадцати, что нужно еще сделать и дописать/переписать. Проблема главная в том, что ни у кого из авторов нет времени, чтобы этим заниматься - работа большая, бесплатная, непрестижная и т.д. и т.п. Но все же двигается потихоньку. И все замечания/пожелания для нас очень важны.

Обсуждение крышесносительное. я совершенно не ожидал... Ну, думаю - даю ссылку, дело обычное, есть интересный текст, многим наверняка нужен, ну будет десяток комментов - типа, спасибо, почитал. а тут такое... Почитав обсуждение, я лучше понял, зачем был нужен тот текст. Огромное большинство высказывающихся просто не подозревает, на каких основаниях эволюционисты утверждают то или другое. Они думают, что это философия такая, или вера. Очень рад, что у вас и объединенных Вами авторов нашлось всё же время для этой работы.

Скажите, а у Вас нет впечатления, что все эти околокреационистские споры часто запутываются тем, что как-то смешиваются факт эволюции и теория естественного отбора? Мне бы представлялось естественным в тексте "доказательства эволюции" оговорить эту разницу чуть ли не в первом абзаце. И дальше доказывать собственно факт эволюции. То есть что она, эволюция, -- имела и имеет место.

А двигает ли ее естественный отбор, или нейтральный генетический дрейф, или élan vital, или божественная воля -- это вопрос совершенно отдельный. И гораздо более сложный и спорный.

Об этом уже тут выше упомнял *rav_erev*, но у меня такое впечатление, что это смешение происходит в таких спорах всё время.

Ну, смешение факта и теории отбора - это основполагающая штука, вот уж 10 лет как. Но тут надо оговориться. Со времен Дарвина придумано такая прорва всего - и особенных видов отбора, и условий его действия, сильно менябющих ожидаемый резулльттат, и механизмов вне отбора... В общем, ну очень много всего придумано. Как легко догадаться, на Дарвина особенно молиться не собирались и многие хотели приписать и свое имя в число создателей истинной теории эволюции. Так что было множество гипотез, которые потом уличались в ограниченной годности и туда-сюда относились. Это раз. Два - с появлением генетики эти игры пошли по второму кругу и несколько иначе. То есть сейчас ситуация примерно аткая, что остроумные гипотезы о том, как бы могли обстоять дела - не очень в цене. Уже известно очень много фактов и больше предпочитают проверки - если кто-то предполагает, что действует и такой фактор - какими экспериментами это можно бы уловить... Уже есть очень много областей, где факты, в общем, прямо толкуются как доказательство эволюции - и можно проверять. Я хочу сказать, что про то, что механизмы отбора тоже действуют, можно написать очень яркую книгу, и многое написано. То есть в самом деле и отбор, и дрейф. Никто абсолютно в целом мироздании не может помешать тем отбору и дрейфу быть механизмами божественной воли. Так что это - не противопоставление. Просто лучше бы говорить о том, что доказывается - про отбор доказать можно, а про волю можно верить. Ничто не препятствует. Мне каежтся, Вы зря останавливаетесь. Если принять, что эволюция есть (Вы согласны), то приписывание этой эволюции вполне земных и посюсторонних движущих сил не мешает ровно никакому мировоззрению. представьте, что физиолог говорит: вы, батенька, когда за ухо чешете - у вас сокращаюится в руке такие-то группы мышц и так рука действует. Это не противоречит тому, что Вы можете почесать за ухом по своей воле. Зачем отрицать наличие мышц в чешущей руке?

Погодите, тут, кажется, получилось какое-то недоразумение: я совершенно не сомневаюсь ни в эволюции, ни в важности естественного отбора, ни в том, что есть и другие механизмы эволюции! Наличие мышц в чешущей руке (хороший пример, спасибо), никак не оспариваю

Я просто хотел сказать, что для полемики с креационистами мне бы казалось естественным разделять эти понятия. Для начала надо убедить в факте эволюции. А уже когда в факте эволюции все согласны, то можно обсуждать механизмы. Вместо этого я часто вижу смешение всего в кучу, и в результате начинаются споры о том, мог глаз получиться в итоге "тупого" естественного отбора или нет. А это ведь не совсем по делу. Условно говоря, в споре с креационистами (для начала) доказывать надо не то, что глаз получился в итоге процесса естественного отбора, а то что глаз получился в итоге эволюции.

опечатка смешная. _Ну, смешение факта и теории отбора - это основополагающая штука, вот уж 10 лет как_ - 150 лет, конечно, с Дарвина и пр.

На всех 12 страниц "доказательств эволюции" упоминание "макро- микро-эволюции" - один раз, в цитате креа-аргументов... Ну-ну...

Спасибо, мы работаем над этим. Это один из пунктов в моем списке. Надо объяснить подробнее, что это один и тот же процесс.

"Объяснить" - в смысле "доказать"?

О "примирении" говорить на хорошем уровне вообще бессмысленно. Наука занимается своим делом, религия - своим. В "противоречиях" разбираются те, кто не принадлежит ни науке, ни религии. Коих большинство, впрочем.

А о ключевой проблеме механизмов развития, наверное, имеет смысл говорить в ином ключе. Что-то вроде
http://community.livejournal.com/philosophy_ru/94807.html

хотел было что-то сказать про примирение... но посмотрел по ссылке.

Все сделано хорошо, что читая это, испытываю неимоверный стыд. Кому в 21 век, например, придет в голову писать книгу о том, что есть гравитация или о том, что Земле 4,5 млрд, а не млн. лет? Но, оказывается, в нынешнее время появилась увесистая прослойка образованных людей, которых нужно убеждать, что эволюция - это реальность.

Думаю, сранения не те. Вы сравниваете с физикой и говорите: как позорно мы отстали. А теперь сравнивайте с нейрофизиологией или психологией. Сколько людей согласятся на теорию Фрейда, на поведение, в значительной мере ограниченное врожденными элементами и пр. Такая же, как у нас, будет история. И отличия с физикой - думаю - не по причине их более умелых доказательств. Просто чем ближе к телу прилежит истина, тем больше сопротивления вызывает создание контринтуитивной теории. Типа, кто там вокруг чего в космосе вращается - ладно, ученым видней, но уж похож ли мой ребенок на обезьяну - я сам могу прослежить и тут спуску не дам.

Теория Фрейда - это теория, но одна из многих.В рамках психологии существует несколько много разных теорий. А теории антиэволюции в науке нет - это лишь парадигма в рамках религии. Есть теория естественного отбора, но это лишь объяснение механизмов эволюции. Ламаркизм, неокатастрофизм, номогенез и т.д. - все предусматривают эволюцию. Если говорить о физике, то я не привел теорию большого взрыва, поскольку есть сомнительная, но все же теория стационарной вселенной. А доказывание эволюции напоминает мне доказывание клеточной теории.

Кстати говоря, вы не поверите, но самая махровая часть креационистов - и их немало, и они особенно активны - это т.н. "младоземельщики", которые настаивают, что земле и вселенной - несколько тысяч лет, что все осадочные породы сформировались во время Ноевого потопа и т.д. Это всерьез! Они отрицают геологию, физику (радиометрические методы), астрофизику, даже археологию палеолита, т.к. палеолит тоже не влезает в буквалистско-библейскую хронологию. И мы собираемся добавить в "Доказательства эволюции" раздел, посвященный геологическим и астрономическим доказательствам древности Вселенной и Земли!
На дворе XXI век.