Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-08 09:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Были ли Тёмные века на самом деле "тёмной" эпохой?
дам оглавление - по ссылке подробнее и красочней
http://community.livejournal.com/medieviste/515451.html


ДЕСЯТЬ ПРИЧИН ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ СЧИТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЕ РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ "ТЁМНЫМИ ВЕКАМИ"
10. Появление первых университетов
9. Начало развития науки
8. Ренессанс Каролингов
7. Золотой век Византии
6. Религиозное единство
5. Появление алгебры
4. Искусство и архитектура
3. Фантастическая погода
Это может показаться тривиальным, но погода играла гораздо более значительную роль в жизни жителей эпохи Средневековья. Когда мы представляем себе «Средневековье», мы представляем себе шторм, снег, дождь и тьму – так, как мы можем это наблюдать в фильме «Имя Розы». Фактом является то, что в Раннем Средневековье Североатлантическая область нагревалась настолько, что к началу Позднего Средневековья (1100 г. н.э.) в этой области уже более ста лет длилась эпоха, получившая название «Средневековый теплый период». В течение этого периода имело место таяние ледников, позволившее викингам колонизировать Гренландию и другие северные земли. Как ни странно, протестантская Реформация (16 век), а также период вплоть до 19 века сопряжена с периодом Малого ледникового периода – период Просвещения был буквально-таки более темным и холодным, чем сама эпоха Темных веков. Во время этого периода реформы и повышения уровня сельскохозяйственных знаний обеспечили повышение запасов продовольствия.

2. Закон становится справедливым
1. Сельскохозяйственный бум

При этом оно бы ничего, хоть и трудно из-за непонятных ошибок.
10. Университетов не было в раннем Средневековье. Предки университетов - медресе - появились в 9 веке, Болонский университет - в 11, парижский - в 12. Это очень зрелое средневековье, никак не ранее, чай, не 8 век. Однако автор текста считает ранее средневековье до 1100 года, до 12 века. В общем, и тут окажется, что кроме Болонского ничего не было, и прямо так говорить о создании университетов в Раннее все же стремно. Но тезис это не опровергает. Университеты созданы в средние века. Правда, есть точка зрения, что наука образовалась вне университетов. Правда, эту точку зрения можно оспаривать - в том смысле, что это не было существенным признаком, так как создатели науки обучались в университетах.
9. Пункт понять нельзя. О чем идет речь - не ясно. Обычно о научном прогрессе в средние века говорят в связи с прогрессом оптики и механики. Имен довольно много, главное - Николай Орем, а также Буридан. 14 век. Однако это - не Раннее Средневековье. Но насчет мифов о подавлении церковью - так, всё было много сложнее и потому эти короткие слоганы в самом деле всего лишь миф.
8. Да. Но вслед за каролингским ренессансом наступили менее радужные времена. Не говоря о том, что в это же время была уничтожена германская культура - речь о походах Карла на саксов. То, что изложено в пункте 8 - в свою очередь миф, слишком упрощенное и тенденциозное изложение. А то ведь кто знает - может быть, нечто подобное исландским сагам было и у континентальных германцев. Про школы - одна декларация. Но в самом деле монастырские школы были очень распространены и худо-бедно работали. Для того времени - вполне нормально работали.
7. Юстиниан - это 5 век. Тут авторы вообще сбились в непонятно что.
6. Невнятное нечто. Единство было и до того, только не религиозное, прогресс социальный и культурный в Европе обычно отождестляют с корпоративностью, что сказано в этом пункте, кроме веры авторов в то, что церковное единство есть хорошо - не понятно. Кажется, это просто недодуманный кусок вышел.
5. Да, только это другой регион, все же - у мусульман. Известное дело, арабские консервы. Именно там греческие достижения пересидели Раннее Средневековье. Люгика у автора странная.
4. Ох.
3. Про малый ледниковый период - известное дело. Также ясно, что до него климат в Европе был мягче. Судя по многим попадавшимся реконструкциям - в смом деле так. очень был приятный период по климату. В книге "Восточноевропейские леса..." есть самые современные реконструкции, выполненные на основании климатических и биологических свидетельств. Для века примерно 9 там очень идиллическая картина для Восточной Европы http://ivanov-petrov.livejournal.com/37504.html. А на западе еще теплее было. Да, это приятно помнить, чтобы верно представлять историческую картинку. В самом деле, не могу вспомнить книг по истории, чтобы там специально оговаривалось, в насколько мягком климате проходила история средневековой Европы.
Но я не понимаю, откуда автор взял картинку. Данные раннеевропейских метеостанций? Очень странно выглядит. В общем, это самый интересный пункт странного списка, но откуда данные - понять невозможно.
2. Лучше зачеркнуть. Это набор очень странных утверждений.
1. То же самое. Достаточно вспомнить, когда была впервые применен обычный теперь хомут (коли не вру, навскидку - 11 век), когда изобретены мельницы. Расширение сельхоз.знаний было, но повествовать в торжественных тонах не о чем. Тот же хомут у китайцев давно был известен.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 07:03 (ссылка)
у автора данного текста своя терминология. Он аж до 1100 года Темными считает. И опровергает. Поэтому - подменой тезиса - ему и удается вклячить каролингское возрождение как контраргумент.

Про школы понятно. При этом они были самых разных видов, и при общинах, и при монастырях.

Насчет фундаменрта университета у меня так не получается. По непонятной причине историки университетов начинают с Болонского и парижского с Оксфордом, добавляя монастырские школы. но медресе и константинопольский заставляют принять - мне кажется - иную картину. во всем этом регионе после античности имелись потенции для создания такого типа высшей школы. и разные типы - сравнительно близкие - возникали в разных культурных регионах. В этом смысле не так важно и не следует делать акцента на монастырские школы - это было не творческое произведение некого изобретения, до которого прочие не додумались и потому надо отмечать, а одно из проявлений общего для всего средиземноморского региона способа решения проблемы образования. То есть эти школы не являются уникальным зародышем будущего университета, а одним из множества семян - и все давали примерно одного типа плоды. Важно, что потом, с 12 века, именно в Западной Европе эти семена стали очень часто всходить.

Про мельницы и пр. понятно. Но это позже и наукой это называть бы не стоило - чтобы не валить в одну кучу. Кстати, не только бенедиктинцы - там у тамплиеров были очень инетресные хозяйственные практики в монастырях.

Про сеть - тоже не уверен. мне кажется, натяжка. Да, была сеть монастырей. а в 17 веке начала создаваться сеть науки - и мы знаем, что это за сеть. данных о преемственности сетей нет. На возникновение науки больше повлияли совсем иные сети. Если смотреть детально, стенет видна иная картина - парацельсианское движение создано сеть аптекарей и врачей, гербалистов и алхимиков, кеоторые в самом деле были в перепписке и контакте. Создалась сеть трансляции естественнонаучнх знаний - передачи гербарных листов, обмена образцами для бот. садов (на что тоже повлияла ятрохимия). Это 15-16 века. Нет, сеть монастырей прямо на научную сеть не влияла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-03-08 07:09 (ссылка)
==То есть
эти школы не являются уникальным
зародышем будущего университета, а
одним из множества семян - и все давали
примерно одного типа плоды. Важно, что
потом, с 12 века, именно в Западной Европе
эти семена стали очень часто всходить.==

Так все дело в нелинейности прогресса; тут скорее храповик: количественное накопление информации, а затем качественный скачок.

==у тамплиеров были очень инетресные хозяйственные практики в монастырях.==

Тамплиеры все ж помоложе будут и к каролингской эпохе никаким боком. А бенедиктинцы и цистерцианцы действовали, почитай, в чистом поле, после варварских-то нашествий. Они и восстанавливали забытое, и вводили новое.

==Про сеть - тоже не уверен.==

Но вы же дальше пишете про сеть трансляции научных знаний, а она бы не состоялась без латинского, универсального фундамента, в т.ч. и мировоззренческого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 07:15 (ссылка)
я бы даже сказал - в ненужности модели по названию "прогресс". Только путает.

Нет, там не удастся через накопление. Если верите в аддитивность процесса - объясняйте, почему так не цвели "университеты типа медресе" в мире ислама века до 15. Придется говорить такие слова, из которых будет ясно - нет, не в аддитивности дело.

Про сеть - не надо всё путать. на некотором уровне общности я Вам скажу (или - вы мне0, что причиной была речь. люди могли говорить друг с другом и была сеть разговоров. Если не хочется говорить такие банальные вещи - надо говорить более специфические. Нет, сеть монастырей не пройдет. Насчет сети латинского языка у образованных - отдельный тезис, вне того, доказывать надо отдельно и будет трудно - наука пошла аккурат когда это дело стало разлагаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-03-08 07:34 (ссылка)
==Объясняйте, почему так не цвели "университеты типа медресе"==

То есть поди туда, не знаю куда, и выведи общие закономерности для различных цивилизаций? Нет, не попадусь!

Но вообще, конечно, интересно посмотреть, кто как финансировался. Монастырскую науку финансировал монастырь же, самодостаточная хозяйственная единица - до того самодостаточная, что в Х веке во владении церкви очутилось аж 30% пахотных земель. А про медресе не знаю.

==наука
пошла аккурат когда это дело стало
разлагаться.==

Эдак мы с вами не договоримся: вы под наукой разумеете науки естественные плюс математику. А логика? а метод? а инженерные наработки? технология металлов, наконец, которая из монастырей пошла?

(Кстати, на каком языке общались натурфилософы? Не на латыни разве?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где деньги?
[info]idvik@lj
2010-03-08 07:58 (ссылка)
C современных позиций, наука зарождалась там где были деньги.
Плюс там, от кого в эту эпоху ждали ответов на вопросы,как простые люди так, и государи.
От церквей и монастырей? И насколько Монастырская наука, пыталась монополизировать,всю науку, развивалась ли в этом фундаменте, медицина, и где она развивалась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где деньги?
[info]seann@lj
2010-03-08 08:03 (ссылка)
Медицина - в тех же монастырях (напр., Св. Бенен в Дижоне - медицинская школа с 8, что ли, века, точно не помню). Еще какие-то кафедральные школы (это школы для мирян, при соборах).

А науки, кроме монастырской, до университетов и не было. Чего там монополизировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где деньги?
[info]idvik@lj
2010-03-08 08:28 (ссылка)
<А науки, кроме монастырской, до университетов и не было. Чего там монополизировать?>
Ну можно упростить и сказать,что наука(В современном понимании) появилась с появлением университетов.И собственно с их появлением закончилась "Темная Эпоха".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где деньги?
[info]seann@lj
2010-03-08 08:31 (ссылка)
Темные века закончились значительно раньше, при Каролингах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-03-08 11:26 (ссылка)
> Монастырскую науку финансировал монастырь же, самодостаточная хозяйственная единица - до того самодостаточная, что в Х веке во владении церкви очутилось аж 30% пахотных земель. А про медресе не знаю.

Медресе точно так же финансируются с вакуфных земель - чуть ли не по сию пору.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -