Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-08 09:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Были ли Тёмные века на самом деле "тёмной" эпохой?
дам оглавление - по ссылке подробнее и красочней
http://community.livejournal.com/medieviste/515451.html


ДЕСЯТЬ ПРИЧИН ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ СЧИТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЕ РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ "ТЁМНЫМИ ВЕКАМИ"
10. Появление первых университетов
9. Начало развития науки
8. Ренессанс Каролингов
7. Золотой век Византии
6. Религиозное единство
5. Появление алгебры
4. Искусство и архитектура
3. Фантастическая погода
Это может показаться тривиальным, но погода играла гораздо более значительную роль в жизни жителей эпохи Средневековья. Когда мы представляем себе «Средневековье», мы представляем себе шторм, снег, дождь и тьму – так, как мы можем это наблюдать в фильме «Имя Розы». Фактом является то, что в Раннем Средневековье Североатлантическая область нагревалась настолько, что к началу Позднего Средневековья (1100 г. н.э.) в этой области уже более ста лет длилась эпоха, получившая название «Средневековый теплый период». В течение этого периода имело место таяние ледников, позволившее викингам колонизировать Гренландию и другие северные земли. Как ни странно, протестантская Реформация (16 век), а также период вплоть до 19 века сопряжена с периодом Малого ледникового периода – период Просвещения был буквально-таки более темным и холодным, чем сама эпоха Темных веков. Во время этого периода реформы и повышения уровня сельскохозяйственных знаний обеспечили повышение запасов продовольствия.

2. Закон становится справедливым
1. Сельскохозяйственный бум

При этом оно бы ничего, хоть и трудно из-за непонятных ошибок.
10. Университетов не было в раннем Средневековье. Предки университетов - медресе - появились в 9 веке, Болонский университет - в 11, парижский - в 12. Это очень зрелое средневековье, никак не ранее, чай, не 8 век. Однако автор текста считает ранее средневековье до 1100 года, до 12 века. В общем, и тут окажется, что кроме Болонского ничего не было, и прямо так говорить о создании университетов в Раннее все же стремно. Но тезис это не опровергает. Университеты созданы в средние века. Правда, есть точка зрения, что наука образовалась вне университетов. Правда, эту точку зрения можно оспаривать - в том смысле, что это не было существенным признаком, так как создатели науки обучались в университетах.
9. Пункт понять нельзя. О чем идет речь - не ясно. Обычно о научном прогрессе в средние века говорят в связи с прогрессом оптики и механики. Имен довольно много, главное - Николай Орем, а также Буридан. 14 век. Однако это - не Раннее Средневековье. Но насчет мифов о подавлении церковью - так, всё было много сложнее и потому эти короткие слоганы в самом деле всего лишь миф.
8. Да. Но вслед за каролингским ренессансом наступили менее радужные времена. Не говоря о том, что в это же время была уничтожена германская культура - речь о походах Карла на саксов. То, что изложено в пункте 8 - в свою очередь миф, слишком упрощенное и тенденциозное изложение. А то ведь кто знает - может быть, нечто подобное исландским сагам было и у континентальных германцев. Про школы - одна декларация. Но в самом деле монастырские школы были очень распространены и худо-бедно работали. Для того времени - вполне нормально работали.
7. Юстиниан - это 5 век. Тут авторы вообще сбились в непонятно что.
6. Невнятное нечто. Единство было и до того, только не религиозное, прогресс социальный и культурный в Европе обычно отождестляют с корпоративностью, что сказано в этом пункте, кроме веры авторов в то, что церковное единство есть хорошо - не понятно. Кажется, это просто недодуманный кусок вышел.
5. Да, только это другой регион, все же - у мусульман. Известное дело, арабские консервы. Именно там греческие достижения пересидели Раннее Средневековье. Люгика у автора странная.
4. Ох.
3. Про малый ледниковый период - известное дело. Также ясно, что до него климат в Европе был мягче. Судя по многим попадавшимся реконструкциям - в смом деле так. очень был приятный период по климату. В книге "Восточноевропейские леса..." есть самые современные реконструкции, выполненные на основании климатических и биологических свидетельств. Для века примерно 9 там очень идиллическая картина для Восточной Европы http://ivanov-petrov.livejournal.com/37504.html. А на западе еще теплее было. Да, это приятно помнить, чтобы верно представлять историческую картинку. В самом деле, не могу вспомнить книг по истории, чтобы там специально оговаривалось, в насколько мягком климате проходила история средневековой Европы.
Но я не понимаю, откуда автор взял картинку. Данные раннеевропейских метеостанций? Очень странно выглядит. В общем, это самый интересный пункт странного списка, но откуда данные - понять невозможно.
2. Лучше зачеркнуть. Это набор очень странных утверждений.
1. То же самое. Достаточно вспомнить, когда была впервые применен обычный теперь хомут (коли не вру, навскидку - 11 век), когда изобретены мельницы. Расширение сельхоз.знаний было, но повествовать в торжественных тонах не о чем. Тот же хомут у китайцев давно был известен.


(Добавить комментарий)


[info]polo79@lj
2010-03-08 03:47 (ссылка)
даже несмотря на хромающую доказательную базу все-равно можно утверждать, что Средневековье было не таким уж и темным, как мы привыкли его изображать. Достаточно почитать У. Эко. Надеюсь, в его компетенции вы не сомневаетесь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2010-03-08 03:58 (ссылка)
Во-первых, речь идет почему-то именно о раннем Средневековье (хотя автор свалил все в кучу). По-моему, в расцвете 11-13 веков давно уже никто не сомневается, а кто сомневается - тот слабо интересовался :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 04:03 (ссылка)
Не надо вычитывать то, что не написано. В компетенции Эко я сильно сомневаюсь. Насчет "не такого темного" Средневековья лучше почитать труды более профессиональных историков. Вот хоть недавняя школа Ле Гоффа, или работы Эксле, или множества менее известных профессионалов. Я полагаю, что нормально образованному человеку известно про "не темное" Средневековье - и обращаю внимание на длинный ряд вранья в данном тексте и интересный оттенок насчет теплого климата, который не часто упоминается (как мне казалось)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2010-03-08 04:09 (ссылка)
Нет, ну Эко все-таки среди прочего профессиональный медиевист :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 04:11 (ссылка)
Виноват. Специальных его работ не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2010-03-08 19:59 (ссылка)
(A propo: Школа "Анналов" недавняя только в сравнении со средневековьем.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2010-03-08 03:56 (ссылка)
Раннее средневековье (примерно с 7 по 11 в.) выгодно отличалось и от античности, и от позднего средневековья одним: избытком свободных земель. Причём даже в Средиземноморье. Следствие позднеантичного демографического спада.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 04:04 (ссылка)
Кажется, и сильно позже 11 в. Внутренняя колонизация в Германии - это же позже было. Или я ошибаюсь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2010-03-09 08:28 (ссылка)
Ничего себе :( "выгодно отличалось" вымершим населением!? А как бы могло быть иначе? Почему-то все избегают вспоминать о рабстве, работорговле и формах эксплуатации рабов, в результате которых ничего кроме вымирания и упадка и нельзя было ожидать. Невыгодно новым фантазерам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-03-13 08:44 (ссылка)
Избыток-то земель был, но народ все по укрепленным аулам кучковался, потому что опасно было на эти земли было просто выходить, не то, что возделывать. Справедливый закон п. 2 до них не добирался…

(Ответить) (Уровень выше)

Пара замечаний
[info]andronic@lj
2010-03-08 04:20 (ссылка)
> 10. Университетов не было в раннем Средневековье. Предки университетов - медресе - появились в 9 веке, Болонский университет - в 11, парижский - в 12.

Константинопольский университет был основан в 425 году.
Обычно говорят, что это был не совсем университет, поскольку он не был настолько самоуправляемым, как Болонский или Парижский. Но думаю, в контексте данного поста это неважно. Это была высшая школа очень высокого уровня, весьма авторитетная в Европе и на Востоке, в которую ездили учиться из весьма удаленных стран.

> 7. Юстиниан - это 5 век. Тут авторы вообще сбились в непонятно что.

Наверно, авторы имели в виду вместе с "золотым веком" еще и "византийские ренессансы" - эпоху македонской династии, эпоху Комнинов и эпоху Палеологов, в которые более-менее процветали не только торговля и ремесла, но и наука и искусства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара замечаний
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 04:42 (ссылка)
Не подскажете, где можно почитать про Константинопольский? "В константинопольском атенее изучали медицину, философию, право и ботанику. Он продолжал действовать весь срок существования Византийской империи. В 1054 году структура атенея была реформирована. После падения Константинополя в 1453 году высшее учебное заведение после небольшого перерыва продолжило своё сущестования под дргуим именем."
Как это было связано с изгнанием Академии из афин в 529 году Юстинианом?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пара замечаний
[info]alena_w1@lj
2010-03-09 08:30 (ссылка)
А в 420 закрыт Мусейон в Александрии. Тоже вполне себе высшая школа.

(Ответить) (Уровень выше)

Тёмная эпоха.
[info]idvik@lj
2010-03-08 05:57 (ссылка)
Для меня, наличие "Темных веков" всегда, было опровержением, поступательного,основанного, на прогрессе, непрерывного, развития человечества.
Насчет погоды, все это стало проскакивать, после нашумевших докладов, по Глобальному потеплению.
Взгляд мой, конечно наивен, но я исхожу из,того что человечество в любой момент, может
впасть в дикость(мне представляется, что это прямо сейчас происходит, только все замаскированно,гламурной плёнкой).
Как не исключаю,того ,что и сам я как личность,могу впасть в дикость.т.е сомнение в собственной непрерывности,стабильности.
Занимательно не придерживаются, ли авторы противоположной,безусловно наивной концепции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тёмная эпоха.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 06:23 (ссылка)
Силу веры в прогресс можно измерять по настойчивости представлений о темных веках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тёмная эпоха.
[info]idvik@lj
2010-03-08 06:43 (ссылка)
Да вот прочитал,что Фрейд, занимаясь лечением,некоторых больных,и основывая их лечение,на значимых событиях,прошлого.
Иногда выяснял, что этих событий, в реальности, не происходило,однако для пациентов они имели значение и особую ценность и влияли на них,не меньше, чем события реальные.
Вот иногда наблюдаю, такое в исторических книгах. Вот как воспринимать исторические тексты когда они преподносятся в виде опровержения устоявшегося понятия о Темных Веках,возможно, что многое происходит, из-за того что, в этой статье не дано,четкого определения этой Темной эпохе(сразу все упрется в методологию).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тёмная эпоха.
[info]kiploks@lj
2010-03-08 19:36 (ссылка)
Для этого опровержения есть своё опровержение: в Средние Века знание перестало быть собственностью узкого класса праздных интелектуалов и пошло в массы (через монастырские школы). При этом, естественно, уровень высших достижений на долгое время снизился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2010-03-08 06:41 (ссылка)
"Темные века" - это упадок Меровингов? Но каролингский период темными веками назвать никак нельзя.

==Университетов не было в раннем Средневековье. Предки университетов - медресе - появились в 9 веке==

Епископские и монастырские школы (Алкуин - Йорк, Фредегиз - монастырь Св. Мартина, Реймс, Ирландия, Нортумбрия, Аахен- придворная школа и проч.); копирование, т.е. возвращение из забвения латинских текстов (вот и каролингский минускул пригодился! тексты четкие и в них меньше ошибок), обучение латыни, т.е. создание предпосылок универсальной латинской науки, своего рода сети знаний поверх языковых границ. Возрождение римской модели свободных искусств как базы последующего интеллектуального развития.

Слово "университет" явилось позже, но фундамент университета (перечисленное и не перечисленное выше) заложили именно при Каролингах. И какой фундамент! Тысячу лет здание стояло.

==9. Пункт понять нельзя. О чем идет речь - не ясно. Обычно о научном прогрессе в средние века говорят в связи с прогрессом оптики и механики.==

Так это "обычно". А если взять агротехнику, то сохранение старых приемов и разработку новых, то вполне себе наука. Развивали ее бенедиктинцы и "всякий бенедиктинский монастырь был агрономической школой для всей округи; бенедиктинские монахи были главными агрономами Европы" (Гизо). Ну и водяную мельницу изобрели (цистерцианцы вроде бы).

Тут дело еще вот в чем - монастыри были связаны между собой и составляли сеть, и технологическая информация быстро распространялись по этой сети. То есть одновременно с зачатками науки явилась ее информационная инфраструктура, да какая мощная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Определения.
[info]idvik@lj
2010-03-08 06:57 (ссылка)
Так понял .что универсальная латинская наука, сеть знаний, предпосылки ее создания, были созданы церковью, и не было возвращения к Платону,и.т.д.
Развитие агротехники,в "Темную эпоху" можно представить, как развитие сетевых, и информационных технологий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Определения.
[info]seann@lj
2010-03-08 07:10 (ссылка)
Ну да, накопление и переработка информации как средства распространения технологий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 07:03 (ссылка)
у автора данного текста своя терминология. Он аж до 1100 года Темными считает. И опровергает. Поэтому - подменой тезиса - ему и удается вклячить каролингское возрождение как контраргумент.

Про школы понятно. При этом они были самых разных видов, и при общинах, и при монастырях.

Насчет фундаменрта университета у меня так не получается. По непонятной причине историки университетов начинают с Болонского и парижского с Оксфордом, добавляя монастырские школы. но медресе и константинопольский заставляют принять - мне кажется - иную картину. во всем этом регионе после античности имелись потенции для создания такого типа высшей школы. и разные типы - сравнительно близкие - возникали в разных культурных регионах. В этом смысле не так важно и не следует делать акцента на монастырские школы - это было не творческое произведение некого изобретения, до которого прочие не додумались и потому надо отмечать, а одно из проявлений общего для всего средиземноморского региона способа решения проблемы образования. То есть эти школы не являются уникальным зародышем будущего университета, а одним из множества семян - и все давали примерно одного типа плоды. Важно, что потом, с 12 века, именно в Западной Европе эти семена стали очень часто всходить.

Про мельницы и пр. понятно. Но это позже и наукой это называть бы не стоило - чтобы не валить в одну кучу. Кстати, не только бенедиктинцы - там у тамплиеров были очень инетресные хозяйственные практики в монастырях.

Про сеть - тоже не уверен. мне кажется, натяжка. Да, была сеть монастырей. а в 17 веке начала создаваться сеть науки - и мы знаем, что это за сеть. данных о преемственности сетей нет. На возникновение науки больше повлияли совсем иные сети. Если смотреть детально, стенет видна иная картина - парацельсианское движение создано сеть аптекарей и врачей, гербалистов и алхимиков, кеоторые в самом деле были в перепписке и контакте. Создалась сеть трансляции естественнонаучнх знаний - передачи гербарных листов, обмена образцами для бот. садов (на что тоже повлияла ятрохимия). Это 15-16 века. Нет, сеть монастырей прямо на научную сеть не влияла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-03-08 07:09 (ссылка)
==То есть
эти школы не являются уникальным
зародышем будущего университета, а
одним из множества семян - и все давали
примерно одного типа плоды. Важно, что
потом, с 12 века, именно в Западной Европе
эти семена стали очень часто всходить.==

Так все дело в нелинейности прогресса; тут скорее храповик: количественное накопление информации, а затем качественный скачок.

==у тамплиеров были очень инетресные хозяйственные практики в монастырях.==

Тамплиеры все ж помоложе будут и к каролингской эпохе никаким боком. А бенедиктинцы и цистерцианцы действовали, почитай, в чистом поле, после варварских-то нашествий. Они и восстанавливали забытое, и вводили новое.

==Про сеть - тоже не уверен.==

Но вы же дальше пишете про сеть трансляции научных знаний, а она бы не состоялась без латинского, универсального фундамента, в т.ч. и мировоззренческого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 07:15 (ссылка)
я бы даже сказал - в ненужности модели по названию "прогресс". Только путает.

Нет, там не удастся через накопление. Если верите в аддитивность процесса - объясняйте, почему так не цвели "университеты типа медресе" в мире ислама века до 15. Придется говорить такие слова, из которых будет ясно - нет, не в аддитивности дело.

Про сеть - не надо всё путать. на некотором уровне общности я Вам скажу (или - вы мне0, что причиной была речь. люди могли говорить друг с другом и была сеть разговоров. Если не хочется говорить такие банальные вещи - надо говорить более специфические. Нет, сеть монастырей не пройдет. Насчет сети латинского языка у образованных - отдельный тезис, вне того, доказывать надо отдельно и будет трудно - наука пошла аккурат когда это дело стало разлагаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-03-08 07:34 (ссылка)
==Объясняйте, почему так не цвели "университеты типа медресе"==

То есть поди туда, не знаю куда, и выведи общие закономерности для различных цивилизаций? Нет, не попадусь!

Но вообще, конечно, интересно посмотреть, кто как финансировался. Монастырскую науку финансировал монастырь же, самодостаточная хозяйственная единица - до того самодостаточная, что в Х веке во владении церкви очутилось аж 30% пахотных земель. А про медресе не знаю.

==наука
пошла аккурат когда это дело стало
разлагаться.==

Эдак мы с вами не договоримся: вы под наукой разумеете науки естественные плюс математику. А логика? а метод? а инженерные наработки? технология металлов, наконец, которая из монастырей пошла?

(Кстати, на каком языке общались натурфилософы? Не на латыни разве?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где деньги?
[info]idvik@lj
2010-03-08 07:58 (ссылка)
C современных позиций, наука зарождалась там где были деньги.
Плюс там, от кого в эту эпоху ждали ответов на вопросы,как простые люди так, и государи.
От церквей и монастырей? И насколько Монастырская наука, пыталась монополизировать,всю науку, развивалась ли в этом фундаменте, медицина, и где она развивалась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где деньги?
[info]seann@lj
2010-03-08 08:03 (ссылка)
Медицина - в тех же монастырях (напр., Св. Бенен в Дижоне - медицинская школа с 8, что ли, века, точно не помню). Еще какие-то кафедральные школы (это школы для мирян, при соборах).

А науки, кроме монастырской, до университетов и не было. Чего там монополизировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где деньги?
[info]idvik@lj
2010-03-08 08:28 (ссылка)
<А науки, кроме монастырской, до университетов и не было. Чего там монополизировать?>
Ну можно упростить и сказать,что наука(В современном понимании) появилась с появлением университетов.И собственно с их появлением закончилась "Темная Эпоха".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где деньги?
[info]seann@lj
2010-03-08 08:31 (ссылка)
Темные века закончились значительно раньше, при Каролингах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-03-08 11:26 (ссылка)
> Монастырскую науку финансировал монастырь же, самодостаточная хозяйственная единица - до того самодостаточная, что в Х веке во владении церкви очутилось аж 30% пахотных земель. А про медресе не знаю.

Медресе точно так же финансируются с вакуфных земель - чуть ли не по сию пору.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2010-03-08 19:50 (ссылка)
Водяную мельницу изобрели ещё в древнем Риме, в середине первого века до н.э. Первым её описал Витрувий, значит ко времени правления Октавиана Августа водяные мельницы были уже обычным явлением, и, по всем данным, шире всего применялись на севере Римской империи. Так что трудно поверить, что в средневековье её пришлось изобретать заново.
Вот ветряные мельницы - да, появились в Европе только в эпоху крестовых походов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-03-09 07:55 (ссылка)
Изобрести-то изобрели, но в Темные века много чего оказалось забытым, в т.ч. и водяные мельницы. Пришлось переизобретать; более или менее массовое распространение водяных мельниц состоялось не ранее аж Х века. В монастырях первые водяные мельницы появились в 8-9 вв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2010-03-12 14:10 (ссылка)
Первая документально зафиксированная мельница в Британии была построена около 340 года (не 1340! Ещё при римлянах). В "Книге Страшного Суда" (1089г) зафиксировано уже 5624 мельницы - в среднем по одной на 50 хозяйств. Прикиньте, сколько времени и сколько квалифицированных строителей-гидротехников нужно чтобы добиться такого количества построек.
Учтите также, что мельничный сбор был одной из древнейших привилегий и источников дохода феодалов - откуда-то это возникло?
Что касается обычной ссылки на цистерианцев, то они, очевидно, идут от высказывания (возможно, апокрифичного) св. Бенедикта Нурсийского, якобы рекомендовавшего иметь в каждом монастыре по мельнице, чтобы освободить время братьев для молитвы. Но основатель ордена бенедиктинцев жил в V веке!
И вообще, представление о малом развитии техники в "тёмные" века вызвано только малым количеством свидетельств. Что касается конкретно мельниц, то не так давно систематизировали результаты раскопок и определили, что остатки античных и средневековых мельниц насчитываются сотнями. Фактически, они существовали в каждом крупном римском поселении и были унаследованы германцами. Беда в том, что мельницы всегда ставили в местах наиболее удобных для строительства плотин, и когда сооружение приходило в ветхость, новое ставили прямо на его месте, затирая следы предшественников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2010-03-08 06:56 (ссылка)
А почту свою не проверите ли?

(Ответить)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-03-08 06:57 (ссылка)
Дело в том, что мы понимаем под "темными веками".
Если говорить о раннем средневековье, то там так мало источников, что мы можем считать его каким угодно, хоть темным хоть светлым, хоть волшебным.
Проблема в том, что Средневековье было совершенно перпендикулярно нам как система понятий, ценностей и достижений. Непонятен критерий темного и светлого, просвещенности и мракобесия.
Поэтому, лучше просто утверждать, что Средневековье, это что-то совершенно другое, чем кажется и пытаться изучать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 07:11 (ссылка)
Ну, не то чтобы совсем каким угодно.

Да, это - как ни смешно - очень закрытая от нас эпоха. Достаточно сказать, что это был крестьянский мир процентов на 90%, почти все искренне верили в Бога. Из этих простых условий идут такие следствия, которые сейчас почти невозможно представить. Люди так больше не живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-03-08 07:30 (ссылка)
Понимаете, если оценивать с наших позиций, то путного в эпоху было немного: грамотности нет, книги церковные, философия - служанка богословия, искусство туда же. Греческие ценности утрачены. Ну ладно, мельницу изобрели.
Что бы увидеть что-то другое, надо сначала признать ценность, потом изучать.
Те факторы которые выделяют все уже признанные историки, подход: "А как это было". Как воспринималось время, как воспринималось пространство, какой была обыденная жизнь (а кто его знает про раннее Средневековье).
Другое мировосприятие и другие ценности. Как культуры народов Африки. Надо сначала сказать - я ничего про это не знаю, и потом изучать. Все почему-то воображают себя наследниками этой культуры, а нет никаких наследников - людей даже приблизительно понимающих разницу очень немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 09:45 (ссылка)
Насчет наследников - мне кажется, это лучше всего видно по схоластике. рафинированная интеллектуальная деятельность. казалось бы - вот вершина той эпохи, и они признавали это вершиной, и это понятно интеллекту. Tolle, lege. Однако слабо - читать схоластику крайне тяжело любому современному интеллектуалу. При этом уровень логики - высочайший, по современным меркам. Тут и видно, насколько же это был другой мир - даже не по быту, а по мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deux_pieces@lj
2010-03-08 07:01 (ссылка)
читала эти тезисы еще в midievist. тезисы немножко сумбурные, что не отменяет самого утверждения: средние века темными не были.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 07:12 (ссылка)
Да. Аргументы очень плохи, тезис верен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-03-08 19:50 (ссылка)
Средние века - просто искусственное понятие. Некоторый провал был (культурно-цивилизационный и демографический), но он закончился задолго до конца т.наз. Средних веков. Отрицать, что в течение нескольких столетий Европой правили люди, не умевшие читать и писать (Карл Великий, тоже не умевший писать, но хотя бы умевший читать, был по тем временам ярким исключением), а европейские города по античным меркам были деревнями, тоже невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)

Византию обычно к истории Европы не подключают
[info]ex_salnikov@lj
2010-03-08 08:00 (ссылка)
Византию обычно к истории Европы не подключают.

В Византии, действительно, было светло, а в Европе нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Византию обычно к истории Европы не подключают
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 09:42 (ссылка)
Светло? Значит, истории Византии не знаете. это ничего, можно не знать что угодно, но зачем же об этом говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Светлее, чем в дикарской Зап. Европе.
[info]ex_salnikov@lj
2010-03-08 12:20 (ссылка)
Ну уж, точно, светлее, чем в дикарской Зап. Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-03-08 13:03 (ссылка)
Кстати, это очень интересная тема, почему не включают Византию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конкурент потому что западным дикарям, Папам...
[info]ex_salnikov@lj
2010-03-08 14:39 (ссылка)
Потому что Византия, точнее, Римская Империя, которая по официальной западной версии погибла в 5 в., еще тысячу лет существовала рядом с варварской Европой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конкурент потому что западным дикарям, Папам...
[info]albiel@lj
2010-03-08 15:04 (ссылка)
Я плохо понял ответ. Византия - не Европа потому, что это правильно считать восточной половиной Римской империи? А европейская цивилизация того периода - это варварство на руинах западной части Рима. Поэтому это разные цивилизации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Верно, разные цивилизации...
[info]ex_salnikov@lj
2010-03-08 17:16 (ссылка)
Вот именно, и это хорошо понимали те, кто придумал господствующую с 18 в. концепцию истории, про просвещенную З. Европу, отвратительную Византию, гнусную Россию и т.п.

Верно, разные цивилизации. Точнее, аутентичная византийская, собственно, цивилизация в изначальном понимании, и варварская западноевропейская, иначе откуда конлагеря, Холокос, расизм, нацизм, грабительтская эксплуатация колоний(?).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Византию обычно к истории Европы не подключают
[info]kiploks@lj
2010-03-08 19:55 (ссылка)
Кстати, забавно, не правда ли? Даже если не принимать во внимание то, что Византия была такой же частью Римской империи, как Священная Римская, куда девать то, что Флоренция была сначала колонией Константинополя, а затем до самого взятия Константинополя турками сохраняла с ним "особые отношения"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Византию обычно к истории Европы не подключают
[info]ex_salnikov@lj
2010-03-08 19:59 (ссылка)
С каких пор Священная Римская Империя варваров считаются частью Римской Империи?


"куда девать то, что Флоренция была сначала колонией Константинополя"

Это вопрос не ко мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Византию обычно к истории Европы не подключают
[info]kiploks@lj
2010-03-08 20:29 (ссылка)
Что поделать, если они сами так считали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2010-03-08 10:55 (ссылка)
Под "золотым веком Византии" авторы скорее всего имели виду период македонской династии.

(Ответить)


[info]urus_hay@lj
2010-03-08 11:37 (ссылка)
Существует ли устойчивый набор характеристик, отличающих средневековые университеты от римских высших школ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 12:17 (ссылка)
Видел работу Перфиловой. Там было что-то о высшей ступени. К сожалению, работы историков образования не образуют системы - изучатели университетов не пишут о Византии и медресе, и наоборот, византинисты не пишут о развитии университетов на Западе. Античники говорят о своем. Не знаю сопоставительных обзорных работ. Насколько можно понять, сравнивать надо школу 3 ступени в Риме и университет средневековья. Вроде бы в Риме образование было - на сегодняшний взгляд более гуманитарное. То есть направленное на воспитание ораторов-чиновников. Не было системы "наций", как в срв университетах. Кажется, это больше походило на "гимназию", чем на университет - было более централизованным и функциональным в государственном смысле, более "управляемым". Так кажется, но я мало знаю. Видимо, важно и отличие в смысле профессуры. Бродячие игры Средневековья - ну, известное дело - кочевания профессоров и студентов по университетам - дали очень многое университетской культуре, история университета, как мне кажется, без этого немыслима - это был бы иначе другой институт. Этой специфики вроде бы в Риме не было - при том, что были знаменитые риторы и пр., но как-то не так складывалось, все кончалось появлением в Риме новой "звезды". Важно и то, что - вроде бы - это было по уровню скорее что-то вроде необязательного 9 и 10 класса после обязательной восьмилетки. То есть не готовили профессионалов для разных занятий вроде врачей и пр., а именно лакировали богатых юношей перед возможной политической карьерой. Иной дух. как мне казалось, в начале ХХ века была мода называть эти школы университетами, но потом была критика - модернизация терминов - и так делать перестали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urus_hay@lj
2010-03-08 12:46 (ссылка)
Спасибо. Да, похоже, что радикальное отличие одно: бродяжничество. Медицинские высшие школы в Риме были, и где-то мне попадалось, что и навигаторские тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profpr@lj
2010-03-08 11:56 (ссылка)
(3) Насколько я понимаю, картинка из первой статьи Michael Mann et al in Nature, многократно перепечатовавшаяся в разных источниках. Температура - прокси по дендрохронологическим данным. И да, я читал несколько науч-поп книг по антропологии, в которых упоминалось значение мягкого климата Европы. Самая известная - "Коллапс" Даймонда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 12:22 (ссылка)
спасибо, что сказали источник. Да, раз по дендрохронологии - это хорошая штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-03-08 12:50 (ссылка)
Тёмное существует только в сравнении со светлым. Бессмысленно говорить о тёмном, не проводя сравнений. Само по себе ничто не тёмно и не светло; и к тёмному при одном сравнении можно подобрать то, на фоне чего оно будет светлым. Так что, у авторов сам способ рассуждения ошибочен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 13:40 (ссылка)
да нет, они просто считают общеизвестным, что Темными веками назвали Средневековье в просвещение. Так что понятно, что светлое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-03-08 13:47 (ссылка)
Тогда они должны не наличие достижений приводить, самих по себе, - а сравнивать их с поздними средними веками и поздней античностью. Просто логика плохая, без анализа самих фактов, - в любом столетии можно что-то хорошее отыскать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-08 13:06 (ссылка)
а "тёмные" - это о чём? о повальной жестокости? была ли эта жестокость такой жестокой по сравнению с "Х" и повальность такой повальной по сравнению с "У"?
ап чём бузим? тип об "а судьи кто?"? или об - чё наследуется "жестокое в прогрессивности" или "прогрессивное в жестокости"?

напомнило ситуацию: "Ну ты и скотина!" - "Зато дипломированная!", и скотство перестаёт быть актуальным

забавно, как смысловое многообразие одного слова может расширить смысл термина. Можно ещё про в тёмные века темно было из-за энергетического кризиса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 13:43 (ссылка)
Нет. Это миф, созданный в просвещение. Нет, мол, гуманизма и наук. Короче, та же фигня, что сейчас. Вот в ЖЖ сейчас спроси тучу умных и образованных людей - да я и спрагшивал - и как один говорят: ох, какое у нас замечательное сейчас прогрессивное время, то ли дело темное прошлое. Регуляно раздается что-то вроде : ах-ах, кто-то еще подвержен суевериям, а ведь 21 век. Как всегда, люди считают , что они очень умные. Ну и 400 лет назад думали точно так же, Что может быть светлее, чем 17 век при наступающем 18-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-08 14:31 (ссылка)
ну да, жестокость, как результат отсутствия просвещения. Простота, что хуже воровства! Частный аргумент, претендующий на универсализм, с которым глупо спорить, но он уводит решение проблемы от самой проблемы в частность. Ни кто не спорит, эта частность важная, но лукавая и уводящая от истины. Так, что вот и пример правды не являющейся истиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2010-03-08 14:55 (ссылка)
With all due respect, the "Dark Ages" have been invented not during the the Enlightenment or even European Renaissance, but earlier. The concept in its present meaning has been suggested by Petrarch and, strictly speaking, he simply redefined the concept that existed before him. Naturally, it was the pagan past that was called the Dark Ages during the Dark Ages. Petrarch used it as a pun intended to ridicule his contemporaries for their pwn conceit of themselves as the pinnacle of the Creation. Naturally, the result of his bitter satire was that the subsequent generations used his invention to develop their own version of the same conceit. Here is a telling excerpt from Mommsen's classic:

..Petrarch was the first to co-opt the metaphor [of the Dark Ages] and give it secular meaning by reversing its application. Classical Antiquity, so long considered the "dark age" for its lack of Christianity, was now seen by Petrarch as the age of "light" because of its cultural achievements, while Petrarch's time, lacking such cultural achievements, was now seen as the age of darkness. http://www.jstor.org/pss/2856364

Petrarch's idea was that HE lived in the Dark Ages that would end with the resurrection of Pax Romana and reinstating Roman purity. On his logic, we are still living in the Dark Ages.

My opinion is that the age that resulted in a poet that recognized the darkness of his own age, explained what precisely is wrong with this age, showed how it should be fixed, and was, actually, listened to cannot be called dark. We are nowhere close to such transparent and grand vision of our own age, living largely by the inertia of though developed hundreds of years before our own time. It was the age that understood itself and changed itself. What more can anyone ask of one's age?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 15:41 (ссылка)
Не может ли дело обстоять иначе? Автор выражения - Петрарка. У него был определенный смысл. Но выражение становится общепринятым, не будучи патентованным. Общий смысл слова - раньше, в античности, был свет, потом настала тьма. Выражение жило себе жило, и с возрождением приобрело новый оттенок6 была тьма, но мы подражаем античности и теперь светлеет. Просвещение добавило оттенок совершенного времени: мы восстановили мудрость античности и двинулись вперед, позади эпоха мрака - Темные века, а мы - просвещенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2010-03-08 16:20 (ссылка)
Of course it can be different. During the Catholic Counter-Reformation, for example, or Neo-Gothic revival there was little talk of past Dark Ages. Suddenly, it dawned on some people that their own age may not be such a pillar of light, after all. With some effort, one can notice that the culture around does not look anything like the Renaissance ideal or the Enlightenment ideal. Then in what sense it is less dark than the previous ages? The Dark Ages did not look particularly dark when the Renaissance ended in the bloodbath of the Reformation had began. So it can be different, but perhaps it is better when it is not; things must really go down the tubes for people to begin suspecting darkness in the air.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldboar@lj
2010-03-08 13:29 (ссылка)
Автор ловко перечислил арабские достижения того времени (университеты, наука, алгебра и т.д.), а потом почему-то приписал это всё Европе. Европа-то здесь причём? До Крестовых походов европейцы на деревьях сидели, свесив хвосты. Византия -- не Европа (как и арабская Испания)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-08 13:43 (ссылка)
Ну, это другой миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-03-08 14:10 (ссылка)
Почему миф? Про алгебру - абсолютно точно (ещё позиционное исчисление сюда же), про науку в целом - ну, это уже обобщение, но вроде тоже правда - всё заимствовано. Заимствовали ли университет - не знаю, но и тот университет - не ахти какое достижение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2010-03-09 08:39 (ссылка)
Почему это Византия - не Европа?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2010-03-09 08:49 (ссылка)
> Автор ловко перечислил арабские достижения того времени (университеты, наука, алгебра и т.д.),

И, кстати, как раз Константинопольский университет появился и процветал в те времена, когда арабы только по пустыне верблюдов гоняли.
Святая София была построена в 6 веке, когда у арабов ничего подобного не было и быть не могло.
Иконопись византийская была в расцвете и оплодотворяла живопись западно-европейскую, когда у арабов ничего подобного не было. Впрочем, не было ничего подобного и потом.
Юриспруденция византийская - это, собственно, и есть знаменитое римское право. Юристы европейские использовали в качестве основного источника Кодекс Юстиниана - продук византиской мысли. Опять же арабская юриспруденция в это время была на уровне устного обычая.
И так далее.

Но имейте в виду, что Византия - это, в определенном смысчле, и Южная Италия, и Сицилия, и Равенна, и Венеция.
Так что не стоит так уж утрировать.
Темные века не были столь темны, как принято считать. Возрождение не было таким уж неожиданным прекрасным цветком на голой земле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldboar@lj
2010-03-09 11:29 (ссылка)
Возможно, я слегка перегнул палку, но всё, что Вы перечисляете в качестве достижений Европы -- недобитые остатки античности. А что дала миру СРЕДНЕВЕКОВАЯ Европа, о которой сейчас идет речь? Века с V по XI?
По поводу арабов -- да, они заимствовали бОльшую часть своей науки в античном мире. И чуть ли не большинство античных сочинений дошло до нас в обратном переводе с арабского. Ну так спасибо за это арабам -- отобрали ценные предметы у глупого маленького ребёнка, и вернули их ему, когда он подрос и поумнел.
Я не историк, просто любитель, так что могу попасть пальцем в небо. Но, по-моему, к моменту начала Возрождения никакого духа Византии в Италии давно не было. Товарищи норманны об этом позаботились. А богатство городов Северной Италии началось с торговли со странами Востока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-03-09 12:00 (ссылка)
"И чуть ли не большинство античных сочинений дошло до нас в обратном переводе с арабского."
Это, простите, полная ерунда. Таких античных сочинений, которые дошли до нас в обратном переводе с арабского, единицы. Единственный классический автор, с которым Европа некоторое время знакомилась по арабским переводам - Аристотель, но начиная самое позднее с XV века и его читали в оригинале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2010-03-09 09:08 (ссылка)
Забавно :) Прочтя все комменты, я вдруг поняла, что бой идет всего лишь за образ :) И изначально этот образ придуман, чтобы поддержать новую методику распространения знания - Просвещение. Мой дедушка темным считал все до 17 года, потому как после случился Великий Ликбез :) А Гипатия скорее сочла бы темным все после 419-го, кажется, после разрушения Мусейона и сожжения Александрийской библиотеки. Спартак считал темными тех, кто оправдывал рабство, Макиавелли тех, кто осуждал аристократию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-09 09:52 (ссылка)
Да, конечно. Разговор только о том, к чему бы могла прилагаться эта метафора - или она неуместна. Когда нет детальных знаний - воспринимают метафоры и образы, и их надо править - чтобы наводили на верное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда нет детальных знаний
[info]alena_w1@lj
2010-03-09 09:59 (ссылка)
В один прекрасный момент (действительно ПРЕКРАСНЫЙ) детальные знания становятся системой, система описывается образом, образ передает всю систему (пакетами, как у емгм :)) другим, и они легко воспринимают все детали, не тратя усилий на их изучение, усвоение и укладку в систему. Можно сколько угодно ополчаться на образ, но без сильных образов все детальное точное знание обречено на утрату вместе с его носителем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-03-13 09:05 (ссылка)
Мне кажется, что понятие темных веков цивилизации все же более-менее устоявшееся, чтобы им можно было оперировать абсолютным образом. Многие цивилизации пережили периоды неожиданного и глубочайшего падения. «Темными» они оказываются из-за резкого провала в числе и качестве письменных источников, по которым история восстанавливается; «темные» не следует воспринимать как пейоратив, точно так же, как «белые» в «белых пятнах» не воспринимается лаудативом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

резкого провала в числе и качестве письменных источни
[info]alena_w1@lj
2010-03-13 12:49 (ссылка)
В этом суть коммента. Какие источники кончились? Латинские рукописи? Зато появились франкские и готские, которых не было до того в принципе. А греческие рукописи никуда, заметьте, в называемые "темными" века не делись. Опять же если не считать утраты античных источников, но они заменились христианскими и арабскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: резкого провала в числе и качестве письменных источ
[info]fregimus@lj
2010-03-13 16:32 (ссылка)
Ну вот и отлично. Ну кончились латинские рукописи в 5 веке — зато заменились арабскими. А греки у себя в Византии и не переставали европейских летописей вести. Не было т. н. «темных» веков. Счастье-то каков! Вы меня убедили!

И греки когда в 12 в до утеряли письменность, там тоже источники заменились… ну не знаю, египетскими, наверное — кто там поблизости писал? И Вавилон когда навернулся, источники просто заменились. Касситскими, надо полагать. Все пучком, никаких исторических загадок — просто надо обратиться к правильным источникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

культуре не нужно рабство
[info]alena_w1@lj
2010-03-13 17:06 (ссылка)
Когда греки утеряли письменность, поблизости писали итальянцы. И как писали! Данте я до сих пор перечитываю (в переводе). Ну и еще раз повторюсь, чтобы лангобарды (итальянцы потом), вандалы и франки начали писать так, как они начали, пришлось придушить Рим. И если бы сей недоброй памяти городок не вырезал друидов, то писали бы они себе рунами, были бы у Вас источники вроде клинописных. А вырезал он их, чтобы рабов хватало на все римские нужды: и на львов, и на живые факелы. Вот Вам простая задачка: кого придушивать, просвещенный Рим, освещаемый рабскими горящими телами или диких варваров, которые вполне себе соглашались учиться, но Рим им был противен?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2010-03-09 09:08 (ссылка)
А! Я-то считаю все века до появления Великой Сети Темнейшими.

(Ответить)

темные века
(Анонимно)
2010-03-09 09:12 (ссылка)
Если средневековья не было, в его классическом понимании, то непонятно, что такое Возрождение? Что возрождалось, если все было в порядке? Развитие науки в Европе на приямую увязывается с появлением арабских чисел. Попробуйте перемножить два четырехзначных числа в римских числах и вы поймете, о чем идет речь. Первая европейская монета, на которой стоит дата в арабских цифрах, это монета сицилианского королевства 12 век. В Англия первая такая монета датируется 16 веком. Вот тогда и появляется возможность вести инженерные расчеты и появляется инженерия как таковая. Если же сравнить сроки построек, то римляне сложные сооружения строили за двадцать-тридцать лет. Средневековые соборы строили иногда по две сотни лет. Так, что наверное все-таки это были темные века. Тем, кто тогда жил виднее, раз уж так назвали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: темные века
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-09 09:53 (ссылка)
Не говорится, что средневековья не было. Боюсь, тут другая тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-03-10 03:10 (ссылка)
Мир развивался гетерхронно. В Европе - крестовые походы, запрет на чтение библии обычными смертными, процессы над ведьмами и т.д., а в Передней и Средней Азии - расцвет наук и искусств, в Новгороде - 100% грамотность. В Европе - Ренессанс, а в России - появляется крепостное право. Всё относительно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:00 (ссылка)
Ну, не уверен, что все относительно, но, конечно - гетерохронно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-03-13 08:56 (ссылка)
По п. 8 еще надо заметить, что просвещенный в доску Карл к концу жизни научился читать, а письма все же так и не освоил, хоть, говорят, и мечтал. Это вот апогей тогдашнего ренессанса, да.

Интересно, но в последнее время замечаю тенденцию — все больше и больше вижу аргументов за то, что люди произошли от протоукров средневековье не было темными веками цивилизации. Удивляет это меня тем, что европейцы как будто ассоциируют себя со средневековыми европейцами, «обеляют своих» — там аргументы всегда такие же дурацкие, как с протоукрами, по ним видно, что они придуманы для убеждения своей и так убежденной тусовки. А вот с Римом и Грецией не ассоциирутся, и тем менее с Византией, хоть там-то можно найти приятностей куда более средневековых. Удивительное явление. Что их связывает — относительная недавность? Общая религия? Как Вы думаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 09:24 (ссылка)
Я бы не обращал внимания. Любые корыстные интересы - "обелять своих" - просто незначительны. В самом деле было каролингскоке возрождение, было и высокое средневековье 12 века. И было раннее, о котором говорят поменьше - века 6,7,8. Внимание всему этому уделяется по простой причине. Европепйская цивилизация в самом деле являетяс уникальной и ведущей для всей земли. Не видеть это - трудно. И пытаются найти причины исторического чуда. Это в самом деле крайне интересно. как интересно пытаться понять про антропогенез - что же было 2 млн лет назад с обезьянами, как интересно про истоки Египта - и про Европу. Но Европа ближе и многим понятней. А загадки - одного класса. Как возникает принципиально новое, которое изменяет весь ход последующего развития. Чтобы узнать, что будет впереди - и как это произойдет, как будет выглядеть, и как на это можно влиять.
И уже очень многое схвачено. Иногда возникает впечатление, что первые сознанные (хоть чуть-чуть) детские движения уже делаются. Есть уже группки людей, немного смекающие, куда идет история и каким образом. Но говорить об этом смысла нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-03-13 09:32 (ссылка)
Это я все понимаю. Насчет людей, смекающих куда идет история — кроме Турчина, пожалуй, никого не назову, кто бы что-то конструктивное говорил. Вы о ком?

«Я бы не обращал внимания» — не уверен, что это так уж незначительно. Феномен восхищенного взгляда в прошлое для последних, консервативно оценим, 200 лет в Западное Европе нехарактерен, а начинает проявляться все сильнее. Это интересно.

(Ответить) (Уровень выше)