Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-23 13:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Государственные границы
Мне кажется, что было так: государственные границы впервые в Европе были обозначены в 17-18 вв., начался этот процесс во Франции. Именно тогда было окончательно утверждено, что феодальные владения входят в государства, а государства приобрели границы и – свою карту.

Кто лучше знает: здесь нет ошибки?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dyke_twix@lj
2005-06-23 12:24 (ссылка)
Граница существовала всегда, потому что была границей человеческого мира, отделяющей его от мира хтонического.
Появление же государственной границы действительно относится к периоду абсолютизма, когда и появилось государство почти современного типа (в смысле, чуть менне людоедское, но имеющее к тому тенденцию).

Позже всего понятие граница вошло в быт кочевых племен - например, в Средней и Центральной Азии этот термин еще не прижился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-23 13:05 (ссылка)
Да, и я бы подчеркнул, что ваше высказывание позволяет еще резче развести эти две "границы". Отделение "нашего" мира от "хтонического" - это именно то, что, скорее всего. имело место в Римской империи и как традиционно толковалась граница. И там именно то важно, что граница - это одностороняя линия. Это "мы" знаем. что это граница. и бережем ее, а "хтонический мир" отступает только перед нашей силой и все время готов прорваться. В Новое время появились двусторонние границы - они признаны по обе стороны, это предмет договора, они обозначены с согласия обеих сторон. Это совсем дургое дело - чтобы появились такие границы, следует понимать, что по другую их сторону - "другие мы", а не "варвары".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-06-23 14:38 (ссылка)
Между полисами в Греции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-23 15:19 (ссылка)
Может быть, это окажется хорошей аналогией. Но у меня есть подозрение... Полисы Греции были, как может оказаться, не территориальными, а центральными образованиями - по своему типу. То есть основную нагрузку нес не знак "территория", что предполагает границы, а знак "город", от которого производна была территория. Это бы при случае интересно посмотреть - только не очень понимаю, где это можно нарыть. Не перечитывать же вподряд Курциуса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikadubrovsky@lj
2005-06-27 15:52 (ссылка)
::То есть основную нагрузку нес не знак "территория", что предполагает границы, а знак "город", от которого производна была территория

угу и самые успешные города расширялись в виде колоний, которые ничего не присоединяли к самому полису территориально, но сохраняли с ним экономическую и культурную связь и за счет этого его усиливали.
Очень современная сетевая концепция, в противовес Римской-централизованной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-27 17:00 (ссылка)
Разумеется. Я еще не натыкался, но почти уверен, что где-нито можно нарыть - чтобы централизованный имперский Рим (понимаемый как США в прошлом) противопоставлялся сетевой глобальной демократической и очень культурной Греции(коя будет представлена как Европейский Союз в древности)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikadubrovsky@lj
2005-06-27 18:03 (ссылка)
хм. а разве современная Европа не расширяется территориально и более менее централизовано. Вот единый закон пытаются принять, формируют общее правительство.
может быть современные полисы - это самоорганизующиеся надтерриториальные коммюнити?
всякие неправительственные и негосударственные образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-28 01:59 (ссылка)
Я пытался не защищать равенство Греция=Европа, а сказал только, что среди современных идеологических клише, скорее всего, и это использовано. Различий много, и мне не кажется эта мысль особенно плодотворной, так что я ее не защищаю. Хотя, конечно, можно вспомнить об Афинском союзе - расширялся довольно централизованно. Насчет аналогии современные полисы = НГО - это, как мне кажется, аналогия подобного рода. Как мне кажется, НГо вообще не связаны с территорией, ни с помощью границ, ни с помощью центра (хотя, конечно, где-то расположены и имеют область, на которой они действуют). И я пока не представляю, чем может быть полезна аналогия полиса и НГО. Вроде бы такие сравнения дают только авторитет - привязать что-то к слову "полис" и "Древняя греция" - это добавить бонус в идейной борьбе. А по сути... Разве что та мысль, что мы будем тут отрицать государство, говорить, что оно не нужно, а люди могут взаимодействовать в рамках таких вот НГО, более "человекоразмерных" и меньше претендующих на тотальность власти над человеком. Примерно это Вы имели в виду?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -