Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-02 11:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пространство свободы
Доехав на автобусе до места, где тот сворачивает с широкого проспекта на поперечную улочку, которая ведет к метро и потому всегда запружена до невозможности, я имел возможность задуматься еще раз. Там всегда затор - это, кажется, так и задумано, там и в час ночи машины этак приостанавливаются, как собаки у столба. А уж пока я ехал на работу, автобус влип и продвигался медленно, этот последний километр он будет ехать полчаса, а иногда и час едет. В таких условиях и не захочешь, а подумаешь.

Очень многое говорится по поводу насилия и свободы. Это некоторая заколдованная полярность, внутри которой крутится сознание людей при решении многих вопросов. Большинство уверены, что знают, что такое насилие и свобода, уверены, что решили этот вопрос - и награждают других ответами. Что тут сделать - можно лишь попытаться вскрыть, как же устроена эта оппозиция. Простым повторением какой-то точки зрения ничего не добиться, некоторый шанс есть лишь в том случае, если будет показано - в том мыслительном конструкторе, с помощью которого решают проблему, нет важнейшей детали.

Сейчас очень любят строить диаграммы в крестиках - оси координат, на оси навешаны понятия, и шашечным образом действительность прокрашивается в разные цвета. Плюс-минус, тут это, а здесь то. Так и сделаем. Постараемся нарисовать те шашечки, в которые облечена свобода и одето насилие.

Наша жизнь самым очевидным образом распределена между двумя типами занятий - работой и досугом. Каждый полюс имеет свои оттенки и свое разнообразие - работа, труд, кабала, каторга, и - досуг, развлечение, отдых, отпуск. Различие между ними - в том, кто ставит цели. Когда мы подчиняемся целям других людей, это - работа. Когда преследуем собственные цели - это досуг.

Всё может очень запутываться вторичными соглашениями и словесными обозначениями. Что-то принято называть работой, что-то - досугом. Или: кто-то нашел работу, которая доставляет ему радость, удовольствие, он все свободное время тратит на эту работу. А кто-то не умеет выстроить свой досуг, не умеет отдыхать, мается, и в конечном счете свое свободное от работы время проводит, следуя указаниям каких-то других людей. Может быть - родственников, супруга, знакомых. Это - внешние различия. Различает работу и досуг именно отношение к целям, на работе человек является средством для целей других, на отдыхе, на досуге он может следовать собственным целям. Лишь вторичным образом накладывается неумение: нету своих целей - и вот отдых насмарку. Скучал, маялся, болел, тяготился собой... И опять вышел на работу. Столь же вторичным образом накладывается выбор. Человеку можно предоставить возможность выбора между тем, каким внешним целям он покорится. Он выберет интересную работу вместо кабалы. Предположим. А кто-то выберет кабалу вместо интересной работы. Но это будет его выбор. Важно, что выбор есть всегда - так что само наличие выбора ничуть не определяет саму специфику деления на работу и отдых. Просто работа может быть полегче и посвободнее, более творческая (для данного человека) или менее - это уже вторичные обстоятельства, детализирующие данный вариант. Как отпуск может быть скучным или веселым - это всё равно отпуск, не выкрутиться.

Сейчас эта выстроенная оппозиция напоминает различение свободы и насилия. И почти любое обсуждение в рамках данных понятий обречено - стороны подтянут давно заученные аргументы и начнут пулять, не пытаясь думать. Пусть пока эта оппозиция постоит в таком положении: работа - когда человек может выбирать из более или менее широкого набора не его, чужих, навязанных целей - для какой послужить средством, и может строить своих цели, учитывая свое изменение в процессе бытия средством. Типа накоплю денег - куплю машину, набью мышцы - стану сильным. Наличие таких целей ничего не меняет в простом факте - подчинении внешним целям на работе, и возможности служить собственным целям на досуге.

Вот имеется совсем другое понятие с очень тяжелой судьбой: игра. Хёйзинга написал крайне неудачную книгу, пытаясь понять сущность игры. У него получилось, что почти всё - игра. Любовь, ритуалы ухаживания и секс, военные маневры, турниры и сражения, шашки-шахматы, бильярд, спорт, цирк, кино, вообще искусство, вообще культура... всё это - некоторая игра знаков. Какую этот автор ни рассматривал деятельность, она сразу становилась игрой - потому что он подмечал необходимо вносимый человеком "условный" компонент - отсутствующий в "звериной серьезности", так что под конец человек стал играющим, а игра - пропала. Если всё, что делает человек, игра - это понятие теряет смысл и им больше нечего называть. Игру жалко.

Здесь случилось то же, что с работой, только в ещё большей степени. Забыто исходное различение, и вторичные обстоятельства почти полностью скрыли исходный смысл слова. Чтобы понимать, что же такое игра, обязательно надо найти оппозицию - наименование той обширной области деятельности, которая - не игра. Хёйзинга поверил языку... Это вообще беда. Язык - чудесная и очень мощная штука, перед ним справедливо следует склоняться и благоговеть, но всё же нет на свете вещи, которая заслуживала бы бездумного благоговения. Язык тоже ошибается - потому что люди иногда забывают значения, и язык следует подновлять, помогая ему различать смыслы. Хёйзинга нашел в языке оппозицию "игра-серьёзность" и купился, не обратив внимания на противопоставление, скажем так, существительного и прилагательного, явно вторичное и мучительно-замещающее. Забыт смысл, противоположный игре - и потому люди ломают язык об колено, придумывая, что бы такое можно игре противопоставить. Пробуют серьезность - но не получается. У Хёйзинги обломилось, и у кого хочешь другого обломится - люди могут играть самым серьезным образом, и противоположностью серьезности является веселость, а игры бывают очень невесёлые - в общем, ничего не получается.

Игра - это деятельность, которая самим процессом доставляет непосредственное удовольствие. Некоторые игры нам даны, считай, природой. Другие придуманы людьми. Но игрой является не всё что угодно, игры потому и приходится придумывать, и трудно сделать пригодную игру - потому что она должна доставлять непосредственное удовольствие. Если играть неприятно - это не игра. Только надо учитывать различие личного и общепринятого. Нечто может быть придумано как игра и использоваться многими людьми как игра, а кому-то удовольствия не доставлять. Кто не любит играть в карты - для того карточные игры не являются играми. Но по общественной договоренности он для общепонятности должен их играми называть.

Не имеет смысла говорить, что в играх есть что-то ещё. В них может быть что угодно - но только по совпадению. Скажем, образцом бессмысленного вопроса будет - чему учат компьютерные игры. Сейчас часто так спрашивают и заранее известны ответы - кто-то учится работать в команде, кто-то повышает навыки комбинаторного мышления... Это всё сказывается по ошибке. Любая компьютерная игра является игрой и существует как таковая только потому, что в неё приятно, интересно играть. В процессе игры можно ещё к тому же чему-то учиться, или зарабатывать деньги - это не важно. Точно так же, если целью любовной игры является получение удовольствия - то ребенок, который от того может получиться, будет лишь побочной целью по отношению к игре. Многие огорчаются.

Противоположным к игре понятием является - упражнение, тренировка. Так называется то, что само по себе не приносит удовлетворения, удовольствия - а служит иной цели. Человек желает чего-то достичь и для этого приходится учиться, тренироваться, упражняться - хотя сами упражнения могут доставлять удовольствие лишь по совпадению. Если кто-то испытывает оргазм от зарядки - это его личная особенность, а не цель разработанного комплекса упражнений. Чтобы увидеть упражнение, тренировку в правильном свете, достаточно вспомнить ещё один синоним этого типа деятельности: аскеза.

Аскеза будет противоположностью игре. Это - то, что может доставлять удовольствие, но лишь по совпадению, не в этом цель аскезы. Аскеза - принятие средств для достижения цели. Военные маневры будут аскезой, а не игрой. Обучение в университете может доставлять удовольствие, но это по типу - аскеза, а не игра, как и любое образование. Аскеза совершенно не обязательно должна быть мучительной и неприятной. Её особенность только в том, что аскезе нет дела до удовольствия. Главное - ряд упражнений, выполнение которых способствует раскрытию способностей и приближению к (внутренней) цели, а будет это приятно или нет - не важно. Полная противоположность игре, которой столь же не важен полезный эффект игры. Тренирует ли игра что-либо - безразлично для игры, хотя по совпадению кому-то может быть важно заниматься тренировкой как игрой. Если получается - нет проблем, важно лишь не путать.

Различение этой забытой полярности аскезы, упражнения и игры, развлечения может помочь решению полярности свободы и насилия. Если продумать сначала сопоставление работы и досуга, отдыха, свободного времени, а потом - "такой же" по типу полярности между игрой и аскезой, выбрав те смыслы, которые возникают из напряжения между полярностями - многие вопросы, привычно проговариваемые в рамках свободы-насилия - можно проговорить иначе и получить новые ответы.

В общем, та самая сетка координат, одна ось - работа-досуг, распределение по внешним целям субъекта, другая ось - игра-аскеза, распределение по внутренним целям субъекта. Если представить еще перпендикулярную к этой плоскости ось между приватным полюсом личного своеволия и публичным полюсом закона, - будет образ пространства, где идут процессы свободы и насилия


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2010-04-02 04:55 (ссылка)
> Игра - это деятельность, которая самим процессом доставляет непосредственное удовольствие

Чушь.
Процессы, "доставляющие непосредственное удовольствие", можно перечислить по пальцам рук безрукого инвалида.
Чуть менее чем все игры заключаются в преодолении искусственных сложностей, а удовольстие - реакция на успешность процесса, т.е. выигрыш.

Pointer

(Ответить)


[info]aaazzz121@lj
2010-04-02 05:10 (ссылка)
Почему же все игра? Богословие – не игра, в то время как светское образование может быть игрой. Богословие – не может. На другом полюсе находится выживание. Средний человек – тот, который «выживает» – не играет. Феномен «обывательства» как бы отрицает игру. Взамен такому человеку требуется потреблять игру через ТВ-программы и т.д. Так что можно сказать: игра занимает срединное место в градации «материальное» – «духовное». «Материальный» человек не играет. Если отодвинуть материальное, возникает игра. По мере приближения к «духовному» она опять исчезает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oliolog@lj
2010-04-02 18:15 (ссылка)
Как хорошо вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-04-02 05:14 (ссылка)
Это правильная постановка вопроса. Меня давно смущало это противопоставление игры и серьезности. И та самая традиция, берущая свое начало в 60-х, когда все сводилось к игре. Отсюда пошли и бесконечные постмодернистксие симуляции, когда оказалось, что в мире нет ничего, кроме симуляций. Но у меня не хватило сообразительно пеерсмотреть эту оппозицию игра-серьезность. Спасибо, что Вы догадались. Только такое уточнение. Собственно, это есть и у Вас. Я бы противопоставил не игру и аскезу, или игру и тренинг, а игру и работу. Главное свойство игры в том, что она ни к чему не обязывает, если это не игра на деньги, но это особый случай. Игра на деньги – это уже не совсем игра. У игры в чистом виде нет ничего, что обязывает играющих по окончании игры. Поиграли, дали волю азарту, выпустили пар и разошлись, не причинив друг другу особого вреда. Работа же невозможна без включенности во множество отношений и обязанностей, которые невозможно игнорировать. И в этом ее серьезность. А в игре есть как бы некоторое легкомыслие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]widowmaker1984@lj
2010-04-02 07:17 (ссылка)
"Главное свойство игры в том, что она ни к чему не обязывает, если это не игра на деньги, но это особый случай. Игра на деньги – это уже не совсем игра. У игры в чистом виде нет ничего, что обязывает играющих по окончании игры"
Но это, в принципе, можно сказать и про "работу". Пока человек работает, у него есть обязательства; если он работу окончил и ушел - обязанности с ней связанные закончились, по крайней мере, в идеале. Разница в том, что "работу" так просто не бросишь, потому что при этом будут перечеркнуты внешние по отношению к ней цели.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-04-02 07:24 (ссылка)
ничего подобного, никакой человек не свободен от работы после работы. остается его встроенность в биологические и социальные схемы, которые его, собственно, принуждают к работе. работа обеспечивает далеко не "символический обмен", как это интерпретирует бодрийар. обмен веществ не назовешь символическим. игра же оперирует именно символическим. между игрой и работой есть множество промежуточных переходных градаций, которые размывают четкую границу, как и у всего в нащей реальности. но на полюсах они отличаются жизнеобеспечивающим и символическим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]widowmaker1984@lj
2010-04-02 08:14 (ссылка)
Ну, я примерно про это и говорил. Суть в том, что обязывает в общем случае не "работа", обязывают те самые внешние обстоятельства, которые могут и не быть "жизнеобеспечивающими". Заработанное можно пропивать или, опять же, проигрывать, от этого работа не перестает быть работой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-04-02 08:23 (ссылка)
хорошо, что мы сошлись. но ведь и работа - это следствие внешних обстоятельств. кто бы стал работать, еслои б не внешние обстоятельства. вот есть такая легенда, что, если содержимое всех наших помоек, т.е. пищевые отходы, разбрасывать по африканской саванне, то львы тоже перестанут охотиться и станут мусорщиками. есть потребности, которые можно отложить, а есть которые нельзя, по крайней мере на длительный срок. они не покрываются символическим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-04-02 05:32 (ссылка)
Мне кажется, зря Вы Хейзингу приложили. Если человек играющий, это еще не значит, что понятие игры теряет смысл. Есть границы, есть противопоставление человек-животное, и есть противопоставление, человек, помнящий о том, что происходящее суть игра - и человек, забывший об этом. Таким образом, хейзинговский смысл игры существует и применяется. Возможно, вы встречали метафору англосферы как "играющего общества".

Вы исходили из понятия жизни и деятельностей человека как целевых проектов, а Хейзинга - как состояний. У Вас, если угодно, взрослое понимание игры, а у него - детское, и оба неполны. Противопоставление взрослость-детскость тут, сами понимаете, много куда ведет. Впрочем, важно, что свобода есть не только взрослого, но и у ребенка.

Общим у пониманий может быть не удовольствие и не серьезность, а то, что у игры всегда есть правила. Они могут приняты, они могут быть нарушены, о возможности нарушения можно помнить или забыть. Игра не существует без игрока. Соответственно, вопрос, кем он себя мыслит, мыслит ли кем-то вообще, и как он при этом действует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:47 (ссылка)
Вы говорите: понятие "человек играющий" не бессмысленно, оно противопоставляется человеку-животному.
Я: понятие игры, сделанное таким образом, бессмысленно, оно ничего не выделяет.

Это сказано о разных понятиях.

Насчет разделения человека играющего и животного6 на мой взгляд, это не очень толковое разделение, поскольку понятие о человеке-животном - фантазия, хоть и мерзкая. Так что в таком разделении с обоих сторон стоят выдуманные, фиктивные понятия, которые ни к чему не прилагаются. Потому как культурологические инструменты они не пригодны - с их помощью, как я думаю, не получить ценных результатов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-04-02 05:42 (ссылка)
С игрой / аскезой Вы правильно нащупали. Вот "работа-досуг" - тут ИМХО более важно отношение к деньгам: работа - она всегда за деньги, а досуг - это то, за что человек платит.

Свои / чужие цели? Прекрасная дихотомия. Есть ли название для данного различения? - обычно именно тут где-то и ходит свобода (или один из вариантов данного слова).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:48 (ссылка)
Про деньги я не сказал, потому что они с одной стороны крайне важны, а с дрйгой - ничего не значат, то есть это - лишь выражение самого факта, что некий человек выполняет цели других людей, становится для них средством. Это в рамках широкого классса социальных игр технически выполняется через институт денег. И потому в описании самого устройства говорить о техническом способе выполнения неуместно. Так мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-04-03 05:56 (ссылка)
//то есть это - лишь выражение самого факта, что некий человек выполняет цели других людей,//

Все было бы хорошо, если это было бы полностью совпадающие подклассы, как у Маркса, или в Православии. Но, знаю многих, которые получают деньги, преследуя СВОИ ИНТЕРЕСЫ. Самый просто определяемый подкласс здесь - предприниматели. Затем, например, - ученые. И т.д.

Более того - это расширяющийся подкласс. Ибо есть специальная техника в современном управлении человеческим капиталом - интериоризация целей, когда человек стимулируется (и идет на это), чтобы принять внешние цели как свои собственные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 09:22 (ссылка)
думаю, это столь частая в этой области... ну, не ошибка, но высказывание по совпадению. Как можно любить свою работу и делать ее по своим собственным целевым установкам... Не мешает общему определению. И предприниматели, и ученые действуют, конечно, для выполнения чужих целей. Просто у этих групп сильна интериоризация целей, и всё

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2010-04-02 05:43 (ссылка)
Мне не кажется, что игра и ее противопоставление аскезе имеют отношение к диалектике свободы-несвободы. С моих "наивно-эволюционистических" позиций игра - это просто заложенный генетически интерес к иммитации сложностей реальной жизни, тренировка. Интерес (и видимость свободы) в игре завязаны на биологическую обусловленность (кому не интересно тренироваться - тот не выживет в реальных сложностях). Другое дело, что в нынешней ситуации многие игровые мотивации теряют реальную актуальность, в жизни совершенно не нужны.
Как-то так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:49 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kasya@lj
2010-04-02 05:46 (ссылка)
Очень, очень, очень точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:49 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptas@lj
2010-04-02 07:13 (ссылка)
Здравствуйте!

Вам, как известному блоггеру, постоянно предлагают "пропиарить" то и это, написать о том

и о сём, и даже предлагают за это небольшие деньги. Скорее всего, за сегодняшнее утро

вы получили несколько подобных писем.

Это письмо — не такое.

Позвольте объясниться:

Материя состоит из колеблющихся частиц энергии,
то есть материя — и есть колебания, вибрации.

Звук — тоже колебания, вибрации воздуха.

Через создание звуковых колебаний можно менять материальный мир.

Я хочу, чтобы мир стал чище, добрее, светлее.

Для этого я собираю позитивные колебания и выпускаю их в мировой эфир в виде музыки.
Это — то, что ощутимым образом меняет жизнь, успел в этом убедиться.

За этот труд я получаю нечто гораздо более важное, чем деньги, понимаете?

Недавно я сделал новый музыкальный микс. В нём — добрейшая, светлейшая,

позитивнейшая музыка для всех — от младенцев до стариков. Он писан кровью сердца.
Он — про солнце, море, про любовь. Разве есть что-то более сильное и нужное?

Послушайте, пожалуйста, хотя бы пару секунд (есть кнопка предпрослушки) по адресу:
http://ptas.livejournal.com/528802.html

Если вам это покажется близко — буду рад, если перепостите у себя
(есть кнопка, в посте будет маленькая картиночка и плеер для предпрослушки)

Что я могу предложить за это со своей стороны?
У меня 557 френдов. С радостью опубликую в своей ленте любые анонсы на любые ваши

записи положительного характера. Обмен не очень равноценный. Но я и не за деньги

стараюсь.

Поддержите, пожалуйста!

Большое спасибо за внимание, хорошего вам дня!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-02 07:45 (ссылка)
«Заповедь "Не убий!" не распространяется на тараканов и спамеров.»

Из решения Вселенского собора межконфессионального совета Церквей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptas@lj
2010-04-02 08:04 (ссылка)
а на онанимов распространяется? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-04-05 06:32 (ссылка)
Нет, ибо анонимусу имя легион, и убить его невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-04-02 07:34 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-02 07:51 (ссылка)
с днем рождения Вас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-02 11:10 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2010-04-02 08:14 (ссылка)
Это Вы оптимист.

Работа - это подчинение чужим приказам (или непосредственно осознаваемой необходимости, как крестьянский труд). Отдых - это просто отдых от подчинения чужим приказам, "отмокнуть и забыться". "Своя воля" в этом цикле даже не возникает.

Англичане различают "работу" и "хобби". Там - "подчиняюсь и зарабатываю", а тут - "мой садик, я тут хозяин". Это ближе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-02 10:05 (ссылка)
Не бывает никаких "необходимостей". Есть потребности.
Например, потребность пожрать, путём удовлетворения которой может являться "крестьянский труд". Или потребность в отдыхе, путём удовлетворения которой является бездеятельность, либо смена деятельности. Или потребность, скажем, в высокой самооценке, удовлетворить которую позволяет игра.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Потребность из необходимости
[info]nipolin@lj
2010-04-03 12:56 (ссылка)
Потребность - это необходимость. Необходимость пожрать > потребность в жратве. Свобода - это осознанная необходимость. Если ты осознаешь эту потребность, то свободен создвть некий план и предпринять некие действия для её удовлетворения. Будет ли план успешным, зависит от знания. Поэтому первейшей человеческой потребностью является свобода познания.
Можно согласиться, что всякие необходимости покрываются потребностью в познании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность из необходимости
(Анонимно)
2010-04-03 15:34 (ссылка)
Необходимость это то, что нельзя обойти. Или то, без чего нельзя обойтись. Неожиданно, правда?
Так вот, без жратвы обойтись можно.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-04-02 20:32 (ссылка)
я бы сказал: изложенный взгляд - это Ваш собственный выбор. жалко

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:50 (ссылка)
Работа - это подчинение чужим приказам
Отдых - это просто отдых от подчинения чужим приказам

Видите ли, мне казалось, это я и сказал. Тут замена слова "цели", которые я использовал, на "приказы". Мне кажется, в данном контексте - это только эмоциональная замена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2010-04-02 09:35 (ссылка)
Боюсь, не понял про "досуг". :-( Если человек решил в отпуске отремонтировать свою квартиру -- это досуг или работа? Допустим, "игрой" для него это не является (игра для него -- на рыбалку съездить, а ремонтом пришлось заняться потому, что затыкать щели подушками и подставлять тазики под капающую воду уже совсем не помогает).

... Шила в заду не утаишь ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:52 (ссылка)
Я по этому поводу говорил - чьих целей он при этом достигает. В рамках строго следования определению, данному выше, будет так6 если его допилила жена и он взялся за ремонт по ее понуждению, это - работа, происходящая во время официального отпуска на одной из работ. А если он с радостью сам решил отремонтировать свою квартиру - это отдых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2010-04-03 16:29 (ссылка)
А если решил сам, но без радости?
То есть, если человек действует ради своих целей, но процесс ему радости не доставляет? Ну, скажем, травит тараканов. Или, скажем, моет окна. Или стрижёт себе ногти. Это что, работа или отдых? Результат нужен мне, но к процессу отношусь в диапазоне от отвращения до равнодушия.
Может быть, это и не работа, и не отдых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-04 02:37 (ссылка)
Это результат ошибки. Тут другого рода путаница - в степени осознания себя. Если я решу со следующей секунды, что моя цель - это играть на арфе, и тут же пойду в класс обучения, мне будет скучно - но это говорит только о том, что проговоренные в уме слова "хочу играть на арфе" - еще не цель. Цель как волевая функция и цель как некая форма болтовни - совсем разные вещи. Про то, что Вы сказали, в литературе обычно пишут что-то вроде "... и тут он понял, что вовсе и не хочет..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-04-05 06:54 (ссылка)
Вы не о том. Вопрос был о стрижке ногтей или уборке, а не об ошибке. Или если я стригу ногти без радости - я ошибаюсь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-04-02 11:11 (ссылка)
Интересно.
А как же работа для себя? Например, сельское хозяйство на своем учатске?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:52 (ссылка)
Отдых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2010-04-02 11:24 (ссылка)
Странные очень оппозиции, привязанные к очень условным и неопределимым критериям. Что такое "воля"? Что такое "своя"? Что - "я"? Что такое "удовольствие"? В каком именно месте процесса можно отделить игру от упражнения? И т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-02 12:24 (ссылка)
Вот, пожалуйста, та же фигня: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1400535.html
А вот откуда ноги растут: http://ivanov-petrov.livejournal.com/584479.html

стремлюсь говорить, избегая двух крайностей - определений терминов и мата.

То есть, "определения терминов" это "крайность", а употребление слов, значений которых не знаешь и не понимаешь - это, стало быть, норма. Ничего себе кредо, а?
Впрочем, это религия, и нечему тут удивляться. Правило 95%.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2010-04-02 13:11 (ссылка)
Не вполне поняла, что Вы хотели сказать этим... Вы критикуете автора поста за непоследовательность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-02 13:30 (ссылка)
Нет, конечно. Напротив, я указываю на последовательность, объясняющую "странность", подмеченную в твоём комментарии.
Ещё раз, другими словами: автор настойчиво и последовательно соединяет непонятные ему слова в бессмысленные словосочетания.
Таким образом, он не может ответить на четыре из пяти твоих вопросов. Не сможет даже попытаться, поскольку такая попытка противоречила бы его религиозному убеждению во вредоносности определений, как таковых.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:53 (ссылка)
да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newkirill@lj
2010-04-02 16:22 (ссылка)
Спасибо. Потрясающе чистое изложение очень точных идей. Честно говоря, такой прозрачности в рассуждениях об отвлеченных понятиях мне встречать ни у кого, кроме вас, не доводилось.
Смущает только последний абзац - хотелось бы уточнить понимание. Третья ось так коротко описана, потому что с ней обычно не возникает интеллектуальных проблем? Или просто текст уже достаточно объемный, и частью рассуждений пришлось пожертвовать?
А если начать закрашивать куски пространства, то возникает крайне интересная картина. Если свободой считается личная игра-досуг... как-то это напоминает весьма распространенные представления в современном обществе, по-моему. Вообще, думать об этом все равно довольно непросто, и если бы вы продолжили рассуждения об этом, я был бы очень признателен. (Хотя эти идеи и в данном журнале возникает совсем не впервые - кажется, разговоры о том, что нынешняя молодежь неспособна к аскезе и называет ее неприятие "свободой" вполне к этому относятся.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 02:59 (ссылка)
о всяких играх вокруг свободы я в этом журнале писал очень много, но давно - в первый-второй год существования журнала. сейчас - отголоском, и я не уверен, что будет развитие.

третья ось - да, мне казалось, что она как-то понятнее, судя по современной риторике.

_Если свободой считается личная игра-досуг... _
идея была вот в чем. Обыденное современное словоупотребление очень поспешно заключает, что свобода - это игра и досуг, а рабство и аскеза - это насилие. Но именно введение новой понятийной сетки ставит такое понимание под сомнение. ведь в аскезе человек делает трудные и неприятные вещи, потому что заставляет себя сам. После этого можно приподнять голову и обратить внимание - и работа тоже не является полюсом несвободы. Тут же нарисовано некоторое пространство, в котором нельзя сформулировать, где полюс свободы и несвободы - один полюс называется работой, другой - законом, третий - аскезой, это не синонимы насилия. После чего можно дойти до мысли, что это - пространство, в котором идут процессы свободы и насилия, но вовсе они не располюсованы, работа и закон - вовсе не полюса несвободы. Так свободу вообще нельзя описывать - это ведет к подменам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-04-02 17:57 (ссылка)
Игра в русском - это условность, для неё нужно условиться ( иго - условие). И ещё "игрище" - условный бой, бой, на который условились. Поэтому для русского противоположностью игре будет безусловность, т.е. когда условия не определены.
А английское "play" - это развитие, рост (plant - растение). А английское "game" - бег, нестись-лететь с шумом (гамом) на перегонки (гаммы). Противоположностью этой игре будет полная остановка и даже уменьшение всего достигнутого.

И ещё у русских часто путаются слова "насиловать" и "заставлять", когда говорят о личной свободе. Язык подсказывает, что можно вместо применения силы просто попрепятствовать(заставить), а от насилия - отказаться. Возможно препятствие воспринемается как условие(условность) и отвергается взрослой жизнью как недостойное детячество(бессмысленная игрулька)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-03 03:01 (ссылка)
огромное спасибо. я как раз вспоминал, что из слов что значит, но вспомнил не всё, а до словарей не добрался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-04-06 07:56 (ссылка)
Этимологии у Вас… задорные!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2010-04-02 21:26 (ссылка)
А где в Вашей оппозиции "работа-досуг" место, например, бизнесмена?
Который приходит себе в офис собственного предприятия и в полном согласии со своими целями целый рабочий день руководит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-03 01:37 (ссылка)
Он не считает предпринимательство работой.
Пруфлинк: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1386793.html?thread=67679529#t67679529

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2010-04-03 14:58 (ссылка)
Понимание игры как того, что приносит непосредственное удовольствие самим процессом, на мой взгляд, еще более слабое понимание, чем противоположность серьезности. У Вас еда - игра, купание - игра, на небо смотреть - игра... ну в общем, что тут еще говорить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-04 02:34 (ссылка)
не еда - гурманство... и т.п. Да, увлечение кулинарными изысками так будет пониматься как игра, с плюсованием туда интереса к приготовлению пищи - посмотреть кулинарные форумы, хоть и в ЖЖ журналы, наполненные смачными описаниями рецептов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2010-04-04 05:18 (ссылка)
Я равнодушен к приготовлению пищи и кулинарным затеям, но воспринимаю еду как непосредственное удовольствие ))) Если нечто заведомо очень вкусное, я готов это есть, когда практически не голоден, т.е. это не физиологическая потребность - и думаю, у огромного множества людей так же.

Я бы предложил такой вариант: игра это деятельность, подчиненная чисто условной цели (это важный аспект), главным смыслом которой является получение непосредственного удовольствия от процесса и (возможно) самого факта достижения этой условной цели.
Тогда мои примеры отводятся: еда не игра, купание не игра, смотреть на небо не игра. Но, скажем, покорение горной вершины - игра. И пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-04 05:30 (ссылка)
согласен. физиологию я не имел в виду. непосредственное можно понимать как "физиологическое", лишь будучи материалистом. Поскольку большинство сейчас именно таковы, имеет смысл сделать оговорку, которую Вы указали - выразившись про условные цели. Мне это кажется не вполне удачным выражением, можно еще попридумывать, как это сказать, но смысл я понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_catullus@lj
2010-04-04 05:46 (ссылка)
Я и не понял так, что Вы физиологическое удовольствие имели в виду - тогда бы Ваше определение было слишком узкое, оно же, напротив, слишком широкое :))
Мне кажется, в определении игры важен тот аспект, который через понятие условной цели, удачное оно или нет, хорошо формулируется: часто важен не только процесс, но и результат игры! Большее удовольствие человек может получать от финального счета на табло, чем от процесса состязания. Хотя никакого утилитарного значения этот счет может при этом не иметь вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2010-04-04 05:47 (ссылка)
Сорри, это комментарий был мой )))

(Ответить) (Уровень выше)