Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-07 12:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разные типы языков
via http://metanymous.livejournal.com/166250.html - http://www.technicamolodezhi.ru/news/index.php?news=1984

"Некоторые языки, которые называют аналитическими, например, английский, передают отношения между субъектом и объектом действия через порядок слов в предложении. Другие - флективные языки, в числе которых и русский язык, используют окончания, вспомогательные слова и другие знаки, выражающие синтаксическую роль слов, а их положение в предложении часто может быть произвольным.

Аарон Ньюмэн (Aaron Newman) из университета Далхаузи в Канаде и его коллеги показали, что принцип, с помощью которого язык передает смысл, влияет на механизм его восприятия. Языки, где главную роль играет порядок слов, активируют, в частности, участки мозга, ответственные за кратковременную память, тогда как флективные языки - процедурную память, которую мы используем для привычных действий.

"Это очень изящные результаты, возможно, даже более интересные, чем мы могли рассчитывать", - сказал Ньюмэн, чьи слова приводит Science News.

Ученые изучили восприятие языка слабослышащими людьми, которые говорят на амслене, американском языке жестов. В этом языке для передачи смысла предложения можно пользоваться как только порядком слов, так и дополнительными знаками, например, показывая жест с определенной стороны тела.

Участники эксперимента смотрели видеозапись, на которой один из соавторов показывал два предложения разными способами. Предложения "Бабушка Джона кормит обезьяну каждое утро" и "Тюремный надзиратель говорит, что все малолетние преступники будут помилованы завтра" были подобраны так, чтобы их значение не менялось в зависимости от того, каким способом их показывают.

Во время эксперимента активность мозга испытуемых контролировалась с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии.

Исследователи обнаружили, что когда участники видели предложения, смысл в которых передавался только порядком слов, в их мозгу активировались зоны, связанные с кратковременной памятью, например, нижняя лобная извилина, средняя височная извилина и нижняя теменная доля. По мнению ученых, это связано с тем, что для понимания такого предложения необходимо удерживать все слова в кратковременной памяти.

В случае с предложениями, содержащими дополнительные знаки, активировались области, связанные с построением и анализом комбинаторных структур, процедурной памяти. Эту память человек использует для выполнения "автоматических" действий, например, при езде на велосипеде или автомобиле. Это, по словам Ньюмэна, может указывать на то, что обработка таких предложений тоже проходит "автоматически".

"То, о чем они говорят, на мой взгляд, не лишено смысла. Но важно будет исследовать также и устные языки, отличающиеся по грамматическим принципам, чтобы понять, остаются ли верными эти выводы", - заметила коллега исследователей Карен Эмморей (Karen Emmorey) из университета штата Калифорния в Сан-Диего."

----------
Не могу судить, насколько это солидные результаты. Другое дело, что очень интересно. Всегда хотелось представить, как отличается мышление на разных языках. Об этом вроде бы ничего нет - то есть имеются шутки и афоризмы, разные философские высказывания, мало чем подтверждаемые и не заботящиеся об обоснованиях, им можно верить и не верить. А рассуждений каких-либо почти нет. Здесь же - вот. Аналитические языки, значит, работают с вниманием, а флексивные - больше с обучением и автоматизмами, привычками. Что бы этот сон значил...


(Добавить комментарий)


[info]arkaun@lj
2010-04-07 06:01 (ссылка)
Спасибо, это действительно ОЧЕНЬ интересно.

(Ответить)


[info]leo_l_leo@lj
2010-04-07 06:07 (ссылка)
В целом интереснейшая тема. Какие знаки, паттерны, что-то еще активируют какие области. И как. Большое дело. Кто-нибудь займется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 07:02 (ссылка)
может быть, уже занимаются. Может, какой добрый человек кинется ссылками на серьезные работы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-04-08 03:47 (ссылка)
Уже занялись, лет 12 как. Сейчас сотни статей в год, и это только по языку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexey_pl@lj
2010-04-07 06:31 (ссылка)
Ту "Технику Молодежи" что я помню в советские времена надо было сжигать перед прочтением. Там косками паслись бермудские треугольники, сверхтехнологичные достижения древних цивилизаций (с намеками на пришельцев) и прочие НЛО. Не думаю, что с тех пор стало сильно лучше.
А тема очень интересная, да.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-04-07 06:36 (ссылка)
Стало быть, языки-трансляторы и языки-интерпретаторы?

Pointer

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_sns@lj
2010-04-07 06:38 (ссылка)
Кстати, да. И я об этом подумала. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-04-07 08:22 (ссылка)
Тут всё не так просто. В русском тоже положение слова в предложении влияет на смысл и так же жестко фиксировано. Просто, иерархия и логика этого расположения более сложна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gufan_gufan@lj
2010-04-07 06:52 (ссылка)
То, что восприятие не совсем стандартизованных движений происходит с участием процедурной памяти - вроде бы не должно быть сюрпризом, а связь именно со спецификой языка какая-то неочевидная. Неясно, почему не провели тут же эксперимент с речью или лучше с чтением. МРТ мозга даже в коммерческих медицинских центрах стоит недорого, а организовать несколько двуязычных человек (родной аналитический, выученный флективный и наоборот) наверняка проще, чем глухих - вроде бы это более естественный способ организовать такой эксперимент.
То есть то, что они занялись именно глухими мне лично кажется сигналом, чтобы подозревать авторов в том, что эксперимент с речью и чтением они провели, но такого впечатляющего результата не получили и были вынуждены выкручиваться.

(в вопросе не разбираюсь совершенно, говорю безответственно, скорее всего ошибаюсь полностью)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 07:03 (ссылка)
да, мне тоже показалось, что эксперимент выстроен странно. Но это ж пересказ-перевод. Кто знает, что там было. Посмотрим, может, кто даст нормальную ссылку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gufan_gufan@lj
2010-04-07 07:45 (ссылка)
Тут вот (http://www.pnas.org/content/early/2010/03/29/1003174107.abstract?sid=c042d5cd-6c38-4932-90ed-a526bbe133ec) оригинал. Вроде бы по крайней мере аннотация нормально пересказана, к полному тексту у меня доступа нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 08:12 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-08 08:07 (ссылка)
>МРТ мозга даже в коммерческих медицинских центрах стоит недорого
Я бы не сказал. Это ведь не разовое обследование, а мониторинг в течении некоторого времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hunu@lj
2010-04-07 06:56 (ссылка)
Уважаемый ivanov_petrov!
Вам очень удаются рецензии на книги. Давно заметил Вашу особую благосклонность к истории науки. Хотел обратить Ваше внимание на книгу Г. Любарского "Зоологический музей Московского Университета. Идеи, люди, структуры". Как Вам нравится идея написать на нее рецензию??
Думаю, что обсуждение может оказаться очень интересным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 07:03 (ссылка)
не возьмусь. очень большая и очень о многом. Если хотите - напишите Ваше мнение. Может, в самом деле получится интересное обсуждение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2010-04-07 07:43 (ссылка)
AAA! You made my day!
Фраза, выражающая высшую степень восхищения, адресована автору коммента, но я лучше ее Вам напишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-04-07 08:07 (ссылка)
Кхе-кхе-кхе!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signator@lj
2010-04-07 15:46 (ссылка)
Да, весьма хорошо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-04-07 15:59 (ссылка)
Кстааати, если в Интернете сабж засветится, за ссылку буду очблагодарен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hunu@lj
2010-04-08 17:47 (ссылка)
Спасибо за лестное предложение!
Но я рецензий, увы, не пишу - ни на толстые, ни на тонкие, ни на большие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romikchef@lj
2010-04-07 08:14 (ссылка)
Еще про китайцев была похожая телега пару лет назад, про связь между иероглифическими языками и трудолюбием. Мол, слова, составляемые из ограниченного набора буков стимулируют изобретательность и самостоятельность, а тыщи требуемых к затверживанию иероглифов - трудолюбие и склонность к копированию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 08:27 (ссылка)
мне не кажется это серьезным суждением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romikchef@lj
2010-04-07 08:36 (ссылка)
Ну так и здесь никто не говорит, что серьезное, все говорят - "интересное" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 08:45 (ссылка)
исходное сообщение я не могу оценить. Вы хотите сказать, что это деление на типы - не серьезно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romikchef@lj
2010-04-07 09:12 (ссылка)
Ой, я только хочу сказать, что оно тоже интересно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-04-08 06:35 (ссылка)
Суждение-то несерьезное, а проблема китайской письменности - серьезная. В чем смысл в 21 веке терпеть это извуверстно, заставлять малых детей в Японии для первой ступени учить 1850 канджи (иероглифов), потом еще и так до конца школы учиться писать? При том что параллельно существуют аж 2 слоговые азбуки, на которые перешли бы и забыли бы о китайских иероглифах, как о страшном сне. Зачем все это делается? Какой отпечаток это накладывает на человека и на народ?
Изоляционизму точно способствует. Япония до сих пор - самая однородная страна мира с 99% японцев.

И вот что еще. На компьютере-то пишут вполне себе по азбукам, как мы тут пишем своими алфавитами. У них там компьютер принимает эти символы слоговой азбук - кану и прямо на экране меняет их на канджи. Но в каком-то плане это уже совершенный односторонний переход - пишут уже азбукой. Читать вот все еще приходится иероглифы. Все равно рано или поздно это кончится тем, что иероглифы уйдут в прошлое и читать будут азбуку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:13 (ссылка)
_Все равно рано или поздно это кончится тем, что иероглифы уйдут в прошлое_
ох как их будет ломать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-04-08 13:24 (ссылка)
Не уверен. Вот уже по кнопочкам бьют азбукой (нереально ведь сделать ввод в компьютер на иероглифах) - бьют и радуются. Я лично не понимаю, в чем смысл любому японцу знать несколько тысяч иероглифов, часть из которых в >10 черт. Зачем, почему это так пошло? Почему это до сих пор поддерживается? Что-то высокохудожественное? Из разряда, как у Вас в комментах писали, что древние языки более богаты по форме? Куда уж богаче - несколько тысяч символов, из которых я и десяток с трудом запомню сходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:28 (ссылка)
да я же не говорю, что Вы понимаете или что они не бьют о кнопочкам. Говорю, как будет ломать их культуру. Что тяжело им придется. А как вам это понять - конечно. совершенно другой вопрос. Может быть, пока не надо понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-04-08 13:33 (ссылка)
А Вы понимаете? Зачем они в 2010AD все еще учат в школах несколько тысяч сложных иероглифов? Это как математика, которая "ум в порядок приводит"? Тренировка детей?
Я ведь общался с носителями - с японцами возраста 20 лет +- несколько лет. Пытался найти какие-то специфические черты. Ну, вдруг у них феноменальная память и как следствие автоматическая такая эрудиция. Ничего я не нашел. Люди как люди. Вот француз в современных декорациях, а вот японец. СССРовец был на их фоне неизмеримо боле пришельцем, просто с Марса, чем он друг от друга отличаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-04-08 13:35 (ссылка)
В последнем предлжении пара букв не пропечаталась. Следует читать:
"СССРовец был на их фоне неизмеримо более пришельцем, просто с Марса, чем они друг от друга отличаются."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 14:49 (ссылка)
ну почему супер память? Обычная память. Просто другой язык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-04-09 00:40 (ссылка)
Иероглифы читаются быстрее, чем слова. Вы ж не буквы читаете в тексте, а слова целиком. И таки да, и в России в школе учатся писать слова, не знанные ранее, все 10 лет в школе — или сколько там у Вас проводят в ней лет. Обычное дело.

То, что иероглифы вводятся в компьютер немного хитро, это да — сложность, но разрешимая. Слоговый ввод, кажется, не единственный IME, но я не специалист, не знаю.

Японская письменность не древнее иных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2010-04-22 11:33 (ссылка)
нереально ведь сделать ввод в компьютер на иероглифах

У вас слегка устаревшие сведения. Пожалуйста:
http://magazeta.com/chinese_language/2007/05/08/wubi-chinese-input-method/#more-79

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-04-22 13:53 (ссылка)
Знаю я все эти методы - по чертам, по ключам. Работает реально только один - фонетический. Мне видеть в статье, что по чертам еще и самый быстрый. Ничего подобного. Все фонетически вводят - на экране автоматом заменяется на канджи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2010-04-22 14:16 (ссылка)
вообще ваши рассуждения напомнили вот это:

"The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility.

As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5- year phase-in plan that would become known as 'Euro-English'.

In the first year, 's' will replace the soft 'c'. Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard 'c' will be dropped in favour of 'k'. This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter. There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome 'ph' will be replaced with 'f'. This will make words like fotograf 20% shorter.

In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horibl mes of the silent 'e' in the languag is disgrasful and it should go away.

By the 4th yer people wil be reseptiv to steps such as replasing 'th' with 'z' and 'w' with 'v'.

During ze fifz yer, ze unesesary 'o' kan be dropd from vords kontaining 'ou' and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.

Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.

If zis mad you smil, pleas pas on to oza pepl."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]infanticida@lj
2010-04-12 03:27 (ссылка)
Японскому может быть китайские иероглифы и не к чему, потому-что у них есть словоформы и разные падежные суффиксы, но вот если в китайском от них откажутся будет очень жаль.
http://tttkkk.livejournal.com/143325.html интересная статья про прошлое, настоящее и будущее иероглифической письменности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-08 08:11 (ссылка)
Хм, версия о связи культуры интенсивного рисосеяния (а это значит, что рис рассадой высаживают как у нас помидоры, адская работа ) с трудолюбием и усидчивостью кажется более правдоподобной. Но и она сомнительна поскольку точно также рис сажает Бенгалия и Ява.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-04-07 09:35 (ссылка)
Интересно, исследовали ли они аморфные языки?
П.С.
Это обширное направление - психолингвистика. Тут нужно читать Штейншталя с его парадигмой "язык есть мышление". Он, кстати, выдвинул очень важную гипотезу о том, что древние языки обладали более богатой внутренней формой, нежели современные. Значит, тот, ушедший мир был иным по насыщенности смыслов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-04-08 03:49 (ссылка)
Аморфные? Это какие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-04-08 07:41 (ссылка)
например, китайский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-04-08 08:15 (ссылка)
А, изолирующие (isolating)? Никогда не слышал, надо же. Да, гугол говорит, что есть такой термин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]999999@lj
2010-04-07 11:32 (ссылка)
про то же - от 5 апреля - тоже с цитатой Emmorey в конце - кажется, источник - про американский жестовый язык. "The researchers showed 14 deaf signers who had learned ASL from birth a video of coauthor Ted Supalla, who is a professor of brain and cognitive sciences at the University of Rochester in New York and a native ASL signer, signing two versions of a set of sentences. One version used only word order to convey grammatical information, and the other added signed tags."

(Ответить)


[info]holzfinger@lj
2010-04-07 14:56 (ссылка)
вообще-то это наша новость: http://rian.ru/science/20100406/218612330.html
а статья опубликована в PNAS, если вам интересно, могу прислать полный текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 15:22 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]holzfinger@lj
2010-04-07 16:32 (ссылка)
отправил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wizzard0@lj
2010-04-07 21:37 (ссылка)
Можно на wizzard0@gmail.com?
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-04-07 16:05 (ссылка)
Спасибо, очень интересно!
Попадалась когда-то статья, скорее всего, ненаучная, где обсуждалась "корелляция" между особенностями языков и соотв. менталитетов. Помню только про немецкий порядок и русский анархизм :)
Мало... А ведь невлияния быть не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 16:09 (ссылка)
да, просто указаний - так мол и так - бывает. а вот чтобы в самом деле исследовано и обосновано - очень мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kishilawyer@lj
2010-04-07 16:08 (ссылка)
В том, что мышление у людей, говорящих на разных языках, так или иначе отличается, можно убедиться, начав изучать эти самые иностранные языки. Иногда порой, бывает, ловишь себя на мысли, когда сталкиваешься с той или иной грамматической конструкцией, правилом, выражением - "Но ведь это нелогично". И действительно, это не вписывается в логику родного языка.

И вдруг понимаешь, насколько мы отличаемся порой друг от друга. И когда понимаешь это, начинаешь находить повсюду подтверждения этой мысли. А еще через какое-то время, убедившись в том, насколько велики различия в логической основе между разными языками, еще больше поражаешься тому, до чего же много между ними сходств. :))

В общем, интереснейшая тема.

А по поводу связи языка и мышления, на тему того, почему мы говорим именно так, а не эдак, и причем здесь психология, есть интересная лекция Стивена Пинкера - http://www.youtube.com/watch?v=hBpetDxIEMU

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-07 16:11 (ссылка)
да, ощущение различности появляется. Но высказанного рационального суждения обычно нет. Считается, что все можно сказать на любом языке - так это обычно выговаривают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-04-07 16:59 (ссылка)
Что "все можно сказать на любом языке", никак не согласен. С мелкими примерами встречаюсь чуть ли не ежедневно.
Кстати, сделать очередной шаг в освоении немецкого (и не только в этом) мне очень помогло простое утверждение из какого-то учебника, что наличие "точного перевода" для какого-то слова или фразы - скорее исключение, чем ожидаемо. А большие глыбы смысла - да, все равно, из гранита или из песчанника...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2010-04-07 22:55 (ссылка)
= Всегда хотелось представить, как отличается мышление на разных языках. Об этом вроде бы ничего нет =

Есть, и давно. Всё обсуждение т.н. гипотезы Сепира-Уорфа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A3%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B0), хотя бы.

Здесь на английском краткий обзор:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:14 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-04-08 04:31 (ссылка)
CJ Price. The anatomy of language: contributions from functional neuroimaging (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1468137/pdf/joa_1973_0335.pdf). J. Anat. (2000) 197, pp. 335-359
CJ Price. The anatomy of language: a review of 100 fMRI studies published in 2009. Ann. New York Acad. Sci. (2010) 1191 pp 62-88.
E Fedorenko, N Kanwisher. Neuroimaging of Language: Why Hasn't a Clearer Picture Emerged? (http://web.mit.edu/bcs/nklab/media/pdfs/Fedorenko&Kanwisher2009LLCO.pdf) Language and Linguistics Compass 3 (2009) 4, pp 839-865.

“Two broad questions have driven dozens of studies on the neural basis of language published in the last several decades: (i) Are distinct cortical regions engaged in different aspects of language? (ii) Are regions engaged in language processing specific to the domain of language? Neuroimaging has not yet provided clear answers to either question. In this paper, we discuss one factor that is a likely contributor to the unclear state of affairs in the neurocognition of language, and that, in our opinion, has not received sufficient attention in the recent literature. In particular, fMRI studies of language have relied, almost exclusively, on group
analyses, in which data from multiple individuals are co-registered to and analyzed in a common space. We argue that this approach can obscure functional specificity because of the anatomical variability across individual brains, and we advocate the use of an alternative approach – the functional localization approach – that circumvents this problem.”

Вот согласен на все стопиццот. Таких исследований сотни, и — не составляется ничего в картину. Уверен, что язык заводится у каждого по-своему.

Многие исследования в сканерах (ФМРТ, в первую очередь) дали много информации о том, что где обрабатывается. Зрение, слух — это все у разных людей одинаково. На волне этого успеха ринулись определять, где язык лежит — и не определили. Мне кажется, что язык настолько недавнее приобретение, что он еще в мозге не устоялся, то есть он «берет взаймы» вычислительные области, эволюционно для него не предназначенные (каких еще нет). Поэтому и получается так расплывчато. Посмотрите на артикуляцию у разных людей — в отличие от звериных криков, какая она разная. Один картавит, другой в нос говорит, а те, кто говорят «правильно», тоже существенно по-разному говорят, если присмотреться к фильмам голосового аппарата в действии, снятым на том же благодатном МРТ. Нет еще однозначного эволюционнного приспособления к языку.

Про то, как носители разных языков по-размому думают, Капитан выше уже сказал про гипотезу С.-В. В «мягкой» форме она лингвистами сейчас в целом принимается.

Дальше мои фантазии. Люди не только по-разному думают на одном языке. Возвращаясь к мышлению без слов. Вы, кажется, говорили, что не бывает, другие говорят, бывает. Объяснение, мне кажется, тут такое. Человек непрестанно творит язык. Близняшки иногда до школы разговаривают на своем языке. Это явление плохо изучено, а очень очень зря. Никарагуанский жестовый язык. Мышление без слов — это все равно мышление на языке, только на своем собственном. У одного человека много языков, несомненно. Письменный русский и устный русский — это два языка, близкие, но разные. «Так не говорят». «Так не пишут». «Здесь должна быть запятая, хотя по правилам…» — даже уйма исключений, нестандартизируемость письменного языка говорит о том, что это — живой язык со всеми своими вывертами, который не желает укладываться в форме букваря. И таких языков у каждого несколько — для думания о разных вещах. Кто-то приспосабливает обычный язык (или делает свой и не отличает его), кто-то отращивает свой.

Очень сумбурно, наверное, написал — не спал, устал, убился и выгорел — прошу прощения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:11 (ссылка)
спасибо, я понял. Очень интересная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2010-04-08 15:50 (ссылка)
Спасибо, интересно. Да язык это слой лака. Вон динозавры 120 000 000 царствовали. А тут... Тем более мышление.

Но это мышление. Здесь что-то не сходится:
"Посмотрите на артикуляцию у разных людей — в отличие от звериных криков, какая она разная. Один картавит, другой в нос говорит, а те, кто говорят «правильно», тоже существенно по-разному говорят, если присмотреться к фильмам голосового аппарата в действии, снятым на том же благодатном МРТ. Нет еще однозначного эволюционнного приспособления к языку."

Фонетическая артикуляция вполне устойчива. Взять хоть таблицу Щербы. Звуки известных языков раскладываются по клеточкам как у Менделеева. Картавит и в нос говорит - это другое, тоже любопытное.
МРТ - не знаю, мрт ли, но как-то можно и отследить в мозге эту самую таблицу, в конце-то концов. И отследили поди уж.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-04-09 00:45 (ссылка)
Ежели Вы меня спрашиваете — аллофония; это если клеточки жирно проводить. А если не очень, а приглядеться внимательно — что такое «место артикуляции»? Язык где-то в передней трети твердого неба — клеточка в классификации? Так передняя треть неба длинная, звук-то разный выходит, хоть и в одной клеточке!

В табл. М. раскладываются вещи от природы дискретные — протонов или уж 5, или 6, но не между. Сравнение некорректное выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2010-04-09 06:52 (ссылка)
Я лишь про таблицу Щербы. Это не единственная попытка систематизировать звуки, конечно.
Про классификацию вот попалась статья,например:
http://homepages.tversu.ru/~ips/2_06.htm

Артикуляция не единственный, но принципиальный фактор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2010-04-08 22:21 (ссылка)
= Мне кажется, что язык настолько недавнее приобретение, что он еще в мозге не устоялся, то есть он «берет взаймы» вычислительные области, эволюционно для него не предназначенные (каких еще нет).=

То есть не нуждается в специальных "языковых" механизмах - никаких врожденных грамматик, слова обрабатываются как любые другие объекты восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-09 03:27 (ссылка)
ну, возможно, есть какая-то врожденная грамматика обработки любых объектов восприятия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-04-08 04:52 (ссылка)
последний комментарий напомнил о моих беседах с логопедом. в том смысле, что информация полностью совпадает. в мозгу нет единого речевого центра, поэтому восстановлению нарушений речи способствую упражнения стимулирующий различные участки мозга: гимнастика для языка, гладить пальцами наждачную бумагу, плавание и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:11 (ссылка)
да, нечто подобное слышал. как же оно всё сложно-то, а...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-04-09 23:28 (ссылка)
Вот этот Ньюман:
http://neuroimaging.psychology.dal.ca/Publications.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-10 01:31 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cielonaranja@lj
2010-04-19 18:51 (ссылка)
Черниговская - youtube
труды Залевской, Жинкина... и остальные психолингвисты

(Ответить)