Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-21 10:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Редукционизм и сводимость целого к элементам
Позиция убежденного редукциониста опирается, конечно, на несомненную истину - совершенно любая попытка объяснения - это сведение поведения целого к поведению частей {элементов\ признаков\ аспектов, переменных и т.п.}. Это верно как для простых физических систем, так и для почти неопределимых теологических. Можно обсуждать рычаг или троичность божества - равным образом целое будет сводиться к частям. не важно, как будут именоваться части - атрибуты, ипостаси, переменные - любое объяснение всегда является редукцией к частям.

И потому редукционист ощущает за собой очевидную истинность и готов с позиции превосходства спорить с любой иной позицией.

Антиредукционизм, на мой взгляд, не должен занимать проигрышную позицию и спорить с этим положением редукционизма.

Важнее иное. Те части (признаки, переменные/ свойства, элементы), которые будут использованы как объясняющие единицы в каждом следующем случае - заранее не даны. Они определяются целым и постановкой задачи . Система сама определяет свои части в отношении данной задачи. В ттом смысле можно сказать, что нельзя выделить некий класс (уровень, группу, множество) частей, к которым всегда, гарантированно сводится решение любой наперед заданной задачи в любой системе.

Наоборот - при появлении новой задачи (научного) объяснения требуется найти (творчество) те части, в терминах которых имеет смысл формулировать объяснение поведения целого.


(Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2010-04-21 03:16 (ссылка)
>>Система сама определяет свои части в отношении данной задачи.<<

Редукционист на это ответит: хорошо, не важно даны ли нам части априори в задаче или мы их выделяем по ходу ее решения, но после выделения этих частей (признаков, переменных/свойств, элемент), все равно, решение задачи не подразумевает ничего другого, кроме как "сведение поведения целого к поведению частей". Он скажет, это не проблема моей уверенности, что это можно сделать, а в том, что просто наука не знает никаких других вариантов решения задач. Или у вас есть другие варианты? - спросит он у вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:01 (ссылка)
Редукционист останется при весьма слабом положении. Части разные от задачи к задаче - так что остается практически на бобах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-04-22 06:10 (ссылка)
Мой комментарий был о другом. Я вас спрашивал: а кто в науке не на бобах? Вы в своем исходном тексте и в ответе как бы неявно подразумеваете, что в науке есть редукционистские решения и нередукционистские (какие?), и вторые, мол, в выигрыше :)

Или вы именно и пишете о том, что наука вообще остается в слабом положении поскольку по сути своей редукционистская?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:22 (ссылка)
Конечно, есть редукционистские и не-. Это вроде бы тривиально. В смысле различения в посте - сводят к элементарным частицам, молекулам, клеткам, тканевым пластам, регуляторам развития. поведенчнским актам... Это все очень разные элементы, строится множество объяснений. самых разных, в которых используют разные части

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-04-22 06:30 (ссылка)
Не очень понял "Это вроде бы тривиально". Вы перечислили "сведение к разным элементам" с "использованием разных частей" - и все это ("сведение" и "использование") и называется словом "редукционнизм". Обычно редукционизму противопоставляется холизм. Но это в философии, а не в науке (я не знаю холистских научных теорий). Приведите пример хоть одной нередукцонистской теории (концепции) в науке - которая "не на бабах" :) Или вы внутри редукционизма различаете "плохой" и "хороший" редукционизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:31 (ссылка)
Тут какое-то непонимание. Я написал пост, в нем - еще до ваших комментариев - есть ответ на то, о чем вы спрашиваете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-04-22 06:45 (ссылка)
Действительно удивительное несовпадение мыслей.

Идея вашего поста, на сколько я понял, заключена во фразе "нельзя выделить некий класс ... частей, к которым всегда, гарантированно сводится решение любой наперед заданной задачи". То есть нельзя все сводить к одинаковым элементам. На что я вам ответил, что любое сведение (к одинаковым или разным частям, старым или выделенным под конкретную новую задачу) в любом случае есть редукционизм. Я не увидел ни в посте, ни в ваших комментариях нередукционистских решений - именно решений научной задачи, а не постановки ее ("при появлении новой задачи (научного) объяснения требуется найти (творчество) те части...").

ТО есть, по сути, вы пишите, что есть "плохой" редукционизм, который стремиться все свести к одним и тем же элементам, а есть "хороший", который ищет элементы/части для каждой задачи творчески.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 15:47 (ссылка)
вы можете привести примеры объяснений, которые не апеллируют к частям? Что-то вроде такой http://ivanov-petrov.livejournal.com/1407796.html?thread=69035572#t69035572 мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-04-22 16:24 (ссылка)
К примеру принцип Маха, в некоторой степени теория функциональных систем Анохина и некоторые другие, но это, на мой взгляд, не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме, вернее к пункту нашей нестыковки.

Проблема не в том, существуют или не существуют "объяснения, которые не апеллируют к частям", а в том, что все объяснения, которые апеллируют к частям следует называть редукционистскими (по вашему же исходному определению: редукционимз - "это сведение поведения целого к поведению частей"). Далее вы, якобы с позиции антиредукционизма (?) ("антиредукционизм, на мой взгляд, и т.д. ...") утверждаете тот же редукционизм, но вид с боку: "при появлении новой задачи (научного) объяснения требуется найти (творчество) те части, в терминах которых имеет смысл формулировать объяснение поведения целого." На что я и заметил, что редукционизм не перестает быть редукционизмом от того, что части, к которым сводится целое, выбираются "творчески".

Может быть вы имеете ввиду не теорию, а методологию? Возможен такой тезис: все теории по определению редукционистские, но подходы к их созданию могут быть или исключительно редукционистские, или отчасти холистские.

Больше всего меня удивила ваша фраза "Конечно, есть редукционистские и не-. Это вроде бы тривиально." Тривиально как раз обратное - современная наука на все 99% редукционисткая. И описываемый вами "антиредукционизм" таковым не является.

Извините, что отнимаю ваше время. Удивительно, как в таком простом вопросе мы смогли так разойтись. Я действительно не понимаю, что вам не понятно в моей предельно простой мысли: если есть "части, в терминах которых имеет смысл формулировать объяснение поведения целого [И-П]", то это чистой воды научный редукционизм, а не антиредукционизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-23 05:10 (ссылка)
Я по-прежнему не очень понял, попытаюсь ответить почти вслепую.
Да, можно называть все объяснения редукционистскими, я этот смысл уже изложил в посте. Если считать, что коли в объяснении говорится о частях, то оно редукционистское - я утверждаю, что других не бывает..
Теория Анохина - полагаю, я достаточно с ней знаком, читал его основные работы, статьи, наботы (статьи) последователей - так вот, это такая же теория.
То есть ситуация6 вы говорите - раз есть признак Х, теория редукционистская 9как же мол я этого не понимаю0.
я говорю: все объяснительные теории имеют признак Х, является бессмыслицей считать, что все теории с признаком Х должны называться редукционистскими - это просто обессмысливает термин и делает ненужными разговоры об этом, и я говорил, что же имеет смысл называть редукционизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-04-23 05:49 (ссылка)
Ну где-то стало понятнее. Слово, которое меня зацепила в вашем посте - это "антиредукционизм". Ну и потом утверждение, что "есть редукционистские и не-. Это вроде бы тривиально". Хотя сейчас утверждаете, что "да, можно называть все объяснения редукционистскими".

>>это просто обессмысливает термин и делает ненужными разговоры об этом, и я говорил, что же имеет смысл называть редукционизмом.<<

Далее пошли терминологические расхождения - традиционно в качестве антиредукционизма полагаестя холизм (и индукционизм). И именно это противопоставление делает осмысленным обсуждение редукционизма. Вы же в самом редукционизме (описание целого через части) пытаетесь найти нередукционизм (или хороший редукционизм). Но это просто надо уточнять терминологию и границы понятий.

По поводу Анохина. В общем смысле телеологическая теория, к которой следует отнести ТФС, не является редукционистской: системообразующий элемент - "результат" ("цель" в современной интерпретации Александрова и Анохина) не является элементом системы в том смысле, в котором мы говорим о частях. То есть объяснение текущего состояния психики происходит с привлечением еще не свершившегося события, а не на основе внутренних изменений частей (по типу павловской рефлекторной дуги). Это, наверное, единственный пример устоявшейся нередукционистской теории в современной науке.

Да, еще, возможно к нередукционистским следует отнести экономические теории - скажем, любая теория стоимости принципиально не может оперировать "частями" носителя стоимости (товара), а лишь внешними относительно его сущностями, то есть является индукционистко-холистической теорией. (Отсюда и диалектика Маркса, которой принципиально не может быть в редукционистских теориях:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-23 06:30 (ссылка)
я недаром давал столько синонимов к "части". Акцептор результата действия - на мой взгляд, очевидная часть "системы Анохина". Конечно, АРД - никакое не "еще не свершившееся событие", а состояние внутренних частей... Я не знаю ни одной экономической теории, которая бы не была редукционистской в том смысле, что не оперировала бы для объяснения признаками, свойствами и пр. синонимикой этого ряда. и марксизм, разумеется. таков же. Но не важно. Я чувствую, тут можно до посинения определять термины. Давайте я буду считать, что Вы поняли, что я сказал, но не согласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-04-23 07:01 (ссылка)
Давайте, будем так считать.

Хотя позволю себе сделать замечания по существу конкретных теорий:

"Акцептор результата действия" (часть системы) - это далеко не сам результат (цель) - посмотрите последние работы Александрова. В ТФС результат (цель) - это центральный концепт, который никак невозможно подвести под любые синонимы "части", то есть того, что является чем-то внутренним по отношению к психике.

"...Не оперировала бы для объяснения признаками, свойствами и пр. синонимикой этого ряда" - перевожу, что вы написали: стоимость товара объяснима на основе оперирования его свойствами и пр. синонимикой этого ряда. То есть вы берете вещь, анализируете ее элементы, ее свойства, части и т.п. и получаете ее цену :)).

Тут надо очень строго уточнять какими свойствами и признаками приходиться оперировать: частей (элементов) предмета, самого предмета или системы, внешней по отношению к предмету. Свойства и признаки, которые определяют стоимость и цену товара не являются свойствами самого товара, они внешни ему. Увы, тут редукционизм не проходит.

Кстати в биологии есть аналогичные ситуации, когда объяснение идет не от внутренних признаков (редукционно), а от внешних по отношению к предмету анализа (индукционно).

Спасибо за беседу. Для меня она было очень полезной и познавательной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-04-24 06:21 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1407796.html?thread=69050932#t69050932

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-04-21 03:38 (ссылка)
Тут можно (в основном направлении) придерживаться и среднего пути. Это если признается что «целое больше сумы частей». То описывание настоящего, которое остается при отнятии из целого суму частей, нуждается творчества (антиредукционизма)... а арифметическое слаживание сумы частей в кучу - есть чистой воды редукционизм...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:02 (ссылка)
классический ответ - больше суммы на связи между элементами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-04-21 03:59 (ссылка)
Все-таки представление объекта в качестве системы - это цель любого познания. Хорошо, если при этом элементы оказываются до некоторой степени инвариантными по отношению к задаче (в Ваших терминах).

Мне кажется, что редукционизмом обычно ругают априорный отказ от анализа необходимости дополнительных элементов при смене класса рассматриваемых задач... Типа - чего тут мозги пудрите, ведь ясно, что этот объект - это А, Б и В. И никакие Г, Д, и Е тут нафиг не нужны!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:04 (ссылка)
да, я об этом. Редукционзм - не столько в сведении объяснения к частям, сколько в уверенности. что части эти (элементы) вот именно такие. А это ничем особенно не обосновано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-04-21 04:35 (ссылка)
совершенно недавно для себя (в "своих" словах) выразил что-то подобное, представив объективный и гипотетически понимаемый мир сочтением причин и следующих им следствий (детерминизм) и увидев так же, что "систем координат", в каждой из которых эти причины и следствия объективируются для наблюдателя различными по форме причинами, следствиями и по динамике воздействиями - слишком много, бесконечное число

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:04 (ссылка)
да, может быть, можно и так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-04-21 04:41 (ссылка)
Стало быть, определение целевой аудитории для определенной задачи, скажем, - это редукционизм, а построение задачи (системы) как само-ценной с закинутой наперед мыслью о том, что аудитория (силы) подтянутся сами, коль скоро система будет найдена - нет? Или я неверно понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:05 (ссылка)
Я не понял, при чем тут целевая аудитория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-04-22 06:12 (ссылка)
значит прошу прощения - это я не понял Вас

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-04-21 04:59 (ссылка)
Утверждение о принципиальном отсутствии универсальных "объясняющих единиц", мягко говоря, бездоказательно.
Другое дело, что объяснение на основе таких элеменов почти наверняка будет избыточно, а возможно, что и неприменимо для традиционного объекта объяснения (т.е. человека в современном его виде).

Pointer

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

* субъекта
(Анонимно)
2010-04-21 19:39 (ссылка)
т.е. того, кто объясняет и/или кому объясняют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryptos7@lj
2010-04-21 05:01 (ссылка)
>требуется найти (творчество) те части, в терминах которых имеет смысл формулировать объяснение поведения целого.
это не кажется более полноценным объяснением. Вот если увидеть исследуемое целое как часть более глобального целого, тогда станут видны связи, которые без этого казались "вне-причинными". Событие, исход которого, казалось, невозможно предвидеть (в ограниченной части системы), в пределах всей системы может быть жестко предопределено.

(Ответить)


[info]error_lapsus@lj
2010-04-21 05:06 (ссылка)
Помнится, когда я читал сборник статей довольно известных сторонников системного подхода в советской философии И.В. Блауберга и В.Г. Юдина, мне показалось интересным, что и редукционизм они определяют шире, чем это зачастую принято - не просто сведение целого к частям (это только один тип редукционистского подхода), но некоторые другие операции. Они, например, выделяли:
1. Редукцию к частям.
2. Редукцию к объемлющему целому.
3. Редукцию к среде.
4. Редукцию к предшествующему состоянию объекта ("генетическое объяснение").
5. Финалистскую редукцию (объяснение нынешнего состояния объекта как стремящегося к некоторому будущему).
Я в своё время и выписки некоторые сделал, очень мне это показалось любопытным:
http://error-lapsus.livejournal.com/290079.html
http://error-lapsus.livejournal.com/291191.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:06 (ссылка)
может быть. мне кажется, тут слишком многое разное называют редукционизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]error_lapsus@lj
2010-04-22 11:29 (ссылка)
С их точки зрения, редукционизм - это вообще любой подход, когда объяснение свойств системы ищется не в ней самой (в частях, в объемлющем целом, среде, предыдущем и будущем состояниях). Я не то, чтобы очень хорошо их понял, но некоторые вещи мне показались любопытными и полезными при рассмотрении сложных явлений, чтобы... как бы это сказать... с мыслями собраться, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 15:53 (ссылка)
Я не спорю, что это может оказаться забавным - так подумать.

Но там есть неприятные повороты. скажем, любое причинное объяснение. восходя от следствий к причинам. выходит за границы системы. Если так не хочется - надо будет говорить. что границы системы мы проводим различно. и тогда в нее может попадать даже окружающая среда. В общем, мне кажется. что перечисление интересное, но там трудно нарыть что-то плодотворное - уж больно "вихляются" понятия, слишком свободно ходят друг относительно друга - не за что уцепиться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-04-21 05:26 (ссылка)
Как некий убежденный редукционист вынужден признать, что это очень хорошее уточнение.

:)

(Ответить)


[info]drug_indejcev@lj
2010-04-21 05:44 (ссылка)
Как-то я тут не вижу противопоставления редукционизма и антиредукционизма. Вижу разницу между глупым редукционизмом и умным. Дано зарание, какие в будильнике шестеренки, или надо их увидеть в процессе ковыряния отверткой - будильник всё равно будет разобран, так какая же разница. Важно только не принять за шестеренку случайно заползшего в будильник таракана - но это уже совсем другая проблема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:07 (ссылка)
нет. не думаю, что шестеренки заранее даны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-04-22 12:48 (ссылка)
я тоже, просто я не думаю, что это должно называться "антиредукционизм"

(заодно приношу извинения за "заранИе" - неприличное какое-то слово получилось, почти матерное)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 15:54 (ссылка)
у меня совершенно нет цели спорить о названиях. Наверное, начинающееся с анти- - плохое название, есть более распространенные (холизм, органицизм, системный подход и мн. др.). Это я наскоро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-04-21 06:27 (ссылка)
Объяснение это сведение непонятного к понятному, неизвестного к известному, сложного к простому.
Сведение чего-то нецелостного к целостному.

А редукционизм это сведение высокого к низкому.

Это представление о высоком и низком лежит вне науки, но известно всем.

Если ученый считает живое сложным и нецелостным, а атом простым, понятным и целостным,
занимающим более высокое положение в иерархии сущностей и сводит первое ко второму,
то это не редукционизм.

Оппозиция редукционист - антиредукционист аналогична оппозиции циник - идеалист
(и то и другое в бытовом смысле).

(Ответить)


[info]kondybas@lj
2010-04-21 06:52 (ссылка)
Целое больше простой суммы частей, поскольку части образуют структуру, которая обладает иными свойствами, нежели, чем части.

Редукционизм в моем понимании - не разъятие целого на части. А лишь демонстрация наличия структуры из частей внутри "целого".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:08 (ссылка)
мне казалось, что обычно у редукционистов несколько иная позиция. А такую - структурную - я бы считал правильной. То есть я бы согласился с такой позицией и не считал бы это редукцинизмом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-04-22 06:38 (ссылка)
А почему ЭТО не есть редукционизм?

Словарное определение редукционизма - методология познания целого через разъятие целого на совокупность взаимодействующих частей. Обращаю внимание - не просто на части, а на "совокупность+взаимодействие", что есть лишь эвфемизм для структуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2010-04-22 06:41 (ссылка)
Практическая, познавальческая ценность редукционизма, как методологии, заключается в том, что вместо одной большой задачи познания целого ставятся меньшие, более простые задачи познания отдельных частей и структуры, ими образуемой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2010-04-21 07:10 (ссылка)
любое объяснение всегда является редукцией к частям.
***
это не так.

В конце концов, например, определение - тоже объяснение.
типа муравей есть насекомое семейства... рода... видов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:09 (ссылка)
Определение = род и видообразующее отличие. то есть указание на систему. в которую входит данный объект. и на его особенную часть, признак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-04-22 10:02 (ссылка)
именно. Для объяснения, что такое есть муравей в данном случае не перечисляют его части, а указывают частью чего он является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 15:51 (ссылка)
Простите, это не так. Я как раз и сказал. что такое определение - чтобы было очевидно. что такое понимание неверно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-04-23 08:27 (ссылка)
Объект определяется как элемент множества, но не как множество элементов данного объекта.

Сравните:
1) атом водорода состоит из протона и электрона.
2) атом водорода есть элемент периодической системы с номером 1.

Оба объяснения что есть атом водорода редукционизменные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-23 16:27 (ссылка)
да - в том смысле, что оба апеллируют к частям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2010-04-21 07:31 (ссылка)
один из увлекательных нетрадиционных подходов к астрофизики вспоминаю:
Сначала были звезды, или даже квазары. Что-то что взрывается. Атомы же образуются в конце, в ходе "эволюции". Как зола после фейрверка.
Из-за господства редукционизма мало шансов у этой концепции.

(Ответить)


[info]k_frumkin@lj
2010-04-21 07:43 (ссылка)
Это было бы сильным аргументам, если бы при анализе всякой новой целостности появлялись бы всякий раз новые типы первичных элементов, не похожих на предыдущие. Но физикалисты-редукционалисты все довольно успешно сводят к одним и тем же кваркам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-04-21 07:59 (ссылка)
Какие там кварки-шмарки. Гиперструны - это суксь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-04-21 12:01 (ссылка)
ну это на нижних уровнях. при описании объектов типа мозга или животного эти кварки не окажутся особо полезными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-04-22 05:24 (ссылка)
Так вообще говоря, почти ни в одном вопросе редукционистская программа исчерпывающе не реализовалась - ну разве что немного в термодинамике газов. Но в то же время, на мой вгляд на философском уровне сильных принципиальных аргументов против редукционизма нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-04-21 10:11 (ссылка)
Я бы чуть-чуть усложнил.
Скажем так: редукция - это установление эквивалентности между более сложным и более простым (в пределе - элементарным)феноменами для определённых практических контекстов. Сложная система А эквивалентно элементу Б в контекстах В, Г и Д и неэквивалентно Б в контекстах Е и Ж. Человека можно редуцировать к обезьяне в биологическом (?) смысле и нельзя редуцировать к обезьяне в юридическом, нравственном или религиозном смысле.

При таком подходе нарекания будет вызывать не редукция сама по себе, а перенос результата редукции в контексты, в которых эта экивалентность неоправдана. Ну и учитывая, что термин "редукционизм" всё-таки содержит в себе уничижительно-критический оттенок, редукционизмом можно обозвать абсолютизацию редукции, игнорирование её контекстуальной природы и превращение практически опраданного допущения в онтологический тезис.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:10 (ссылка)
то есть обезьяна считается элементарным феноменом? забавно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:25 (ссылка)
Мне кажется, вы сказали больше, чем такой тезис - но и его тоже.

Если смотреть общее: вы говорите: редукция - установление эквивалентности сложного и простого. бывает, когда эта эквивалентность не оправдана. Я говорил об объяснениях. Пожалуйста, приведите пример объяснения. где бы не было сведения сложного к простому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-04-22 07:13 (ссылка)
Ну возможно, я некорректно выразился.

Любое объяснение это сведение сложного к простому и здесь, по-моему, не о чём спорить. Проблемаы начинаются, когда мы начинаем делать выводы из результатов объяснения.

Если я правильно Вас понял, то, о чём Вы пишите, в нашем гуманитарном цеху называется проблемой герменевтического круга. Невозможно понять целого (текста), не поняв его частей (фраз), но понимание частей УЖЕ предполагает понимание целого. Одним из частных следствий этой структуры является принцип обратного воздействия целого на часть, компенсирующее" последствия редукции. Редукця ведь в каком-то смысле "обедняет" целое, сводя его к части. Однако с таким же успехом можно сказать, что мы "обогащаем" часть, "делегируя" ей функции, которые раньше в ней не замечали.

Вы рассматриваете похожую проблему в естественно-научном срезе, мне это показаось свежим и неожиданным. Со своей стороны я попытался набросать междисциплинарную схему, введя гуманитарное понятие контекст. Похоже, что не особенно преуспел)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 15:50 (ссылка)
_Любое объяснение это сведение сложного к простому и здесь, по-моему, не о чём спорить_
я бы с этим спорить не стал. Но посмотрите первую ветку комментов к данному посту - кажется, это вовсе не очевидный тезис, мой собеседник говорит. что этак я езде говорю о реждукционизме, а есть ведь и иные объяснения

Герменевтический круг и пророк его гадамер, конечно. может быть сюда пристегнут. как и Шлейермахер, как и множество иных великих и славных. Я попытался высказать мысль. которая по случаю пришла мне в голову - конечно. если бы я стал оформлять ее на разных философских языках. от школы критики текста до системной теории - вышло бы много длиннее.

Спасибо, теперь я лучше понял вашу реплику. Да, конечно. те же мысли можно произносить на разных языках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-04-24 06:18 (ссылка)
Да, конечно. те же мысли можно произносить на разных языках.

______________
Но с одной серьёзной оговоркой.
Герменевтика работает со значениями вещей, а естественные науки – с их устройством. Понятия «часть» и «целое» в этих двух случаях понимаются по-разному. Ваше рассуждение заинтересовало меня как-раз тем, что в нём как будто бы брезжит возможность общего метаязыка. Поэтому я и хотел бы лучше понять ход Вашей мысли.

Не могли бы вы пояснить следующий пункт.
Вы пишите, что часть должна соответствовать целому, поэтому не существует некоего завершённого перечня первоэлеменов, из которых можно вывести всё разнообразие мира. Потому что элементы будут всякий раз разными, в зависимости от того, какое конкретное целое мы рассматриваем – даже когда они по-видимости похожи. Я правильно перевёл?

Если да, то, кажется, я понимаю, что стало камнем преткновения в первой дискуссионной ветке. Вы понимаете редукцинизм как тотализирующую (в пределе - метафизическую) концепцию, постулирующую сводимость всего многообразия мира к конечному числу первоэлементов. Ваш оппонент под редукционизмом понимает любую концепцию, пользующуюся редукцией сложного к простому. В этой связи он начал доказывать, что Вы пытаетесь побить редукционизм редукционизмом. Если так, то разногласий можно было бы избежать, разведя эти понятия.

Но я хотел бы уточнить другой момент Вашей позиции.
А чем конкретно «плох» редукционизм (и соответственно, в чём состоит ценность Ваших возражений)? Он плох тем, что порождает практические и логические ошибки в конкретных исследованиях? Или тем, что он «неправильно видит мир в целом»? Или чем-то ещё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 06:38 (ссылка)
_ не существует некоего завершённого перечня первоэлеменов_
да

_Вы понимаете редукцинизм как тотализирующую (в пределе - метафизическую) концепцию, постулирующую сводимость всего многообразия мира к конечному числу первоэлементов. Ваш оппонент под редукционизмом понимает любую концепцию, пользующуюся редукцией сложного к простому_
да. в данном рассуждении. как понятно, я готов использовать термин в других случаях иначе - мне важна мысль, а не способ обозначения. Так что можно оставить смысл "редукционизма" за любым иным пониманием, мне важно подчеркнуть именно мысль об оперировании /свойствами/ в любых объяснениях. и там есть переход к "редукционизму" в иных значениях.

Чем плох? Тем и другим. _порождает практические и логические ошибки в конкретных исследованиях? Или тем, что он «неправильно видит мир в целом»_ Чем плохо мнение, что дважды два равно четырнадцать7 Ну, если мы играем в рациональность, то слово плохо синонимично "неверно". У него нет иного смысла. Редукционизм плох, поскольку ошибочен. Прочие его качества не важны - может быть, на нем удобно готовить яичницу, но при определенном взгляде на вещи нас это не волнует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2010-04-24 07:49 (ссылка)
Спасибо. Отвечу, поскольку ваши вопросы напрямую касаются вскрытой мной проблемы.
Ваша оценка рассогласования позиций в упомянутом диалоге соответствует и моему его пониманию.

Итак. По-моему, редукционизм ни плох, ни хорошо - он просто не полон. То есть применим и успешен при решении вполне конкретных задач. Границы применимости различных познавательных подходов проводятся при анализе типов качеств исследуемых объектов. Таковых типов можно выделить три: (1) имманентные (редукционные) качества, (2) относительные и (3) системные (индукционные).

Имманентные качества "принадлежат" объекту как таковому и определяются его "внутренним устройством", то есть сводимы к свойстам (качествам его частей). Например, плотность, твердость, цвет золота - это имманентные качества, которые редуцируются к его молекулярному строению. И понятно, что при исследование имманентных (редукционных) качеств необходимо работать в редукционной методологии. [Тут, конечно, следует понимать, что все качества относительны, то есть проявляются только в отношении с другими объектами. Но речь идет не "проявлении", а о "существовании", формировании - имманентные качества не зависят от отношений, то есть существую до всяких отношений - по крайней мере, теоретически.]

Понятно по названию, что относительные качества не принадлежат объекту вне его отношений с другими объектами. Так, скажем, золотое украшение обладает качеством "красивое", "изящное" и пр. не само по себе, а только относительно оценивающего его человека. Если мы хотим сделать хоть какие-то заключения об относительных качествах объекта, то понятно, что бессмысленно обращаться к анализу его "частей" (его внутреннего устройства). Тут, скорее, подойдут статистические методы оценки (которые, в некоторой степени, можно отнести к холистским). Так мы утверждаем, что полотна Леонардо шедевры не исходя их изучения их устройства, а на основе совокупной оценки индивидуальных отношений "зритель"-"произведение искусство".

Системные (индукционные) качества объект приобретает только будучи включенным во внешнюю для него систему. Можно сказать, что это системные качества индуцируются внешней системой. Так золото в системе "мировая экономика" приобретает качество "цена". Понятно, цена золота не выводима ни из исследований его молекулярного строения, ни из анализа его единичных отношений с другими конкретными объектами (к в случае с относительными качествами). Ну и закономерен вывод: для анализа понятий "цена" и "стоимость" принципиально непригоден редукционный подход - просто то, что определяет цену конкретного товара внешне этому товару. Так и анализ экономических параметров предприятия невозможно провести не обращаясь к общесистемным экономическим факторам.

По сути, получается, что редукционизм работает (и хорошо работает) только в некоторой ограниченной области, в которой можно выделить относительно самостоятельные объекты (или абстрагироваться от их связи с другими объектами). Скажем, при анализе поведения животного мы имеем дело со всеми тремя типами качеств (со сложным их отношением): есть качества, сводимые к устройству частей (физиологическое состояние), есть качества фиксируемые только относительно внешних объектов (реакция на конкретные внешние воздействия, планирование действий), есть индукционные качества, определяемые включенностью организма в социум, биоценоз. И тут, безусловно редукционизм должен отступить на задний план - для решения частных мелких задач.

Именно такой расклад я имел ввиду, когда указывал, что редукционизм он и в Африке редукционизм - он есть сведение целого к частям (независимо от того, как мы выделяем эти части).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-04-22 06:32 (ссылка)
я этого не говорил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-04-21 10:13 (ссылка)
Антиредукционизм:
- Но как же, реббе, если все так, как вы говорите, то получается, что и Исаак прав, и Сара права?
- Да, Моше, и ты прав.


Главный инструмент редукционизма - закон исключенного третьего.

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2010-04-21 11:58 (ссылка)
а можно ли сказать, что элементы выделяются при сравнении различных систем одного класса ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 06:11 (ссылка)
сравнения бывают очень разные. Но - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-04-21 12:12 (ссылка)
Фокус в том, что редукционизм работает лишь с механическими системами. С более сложными он бессмысленен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-04-21 12:47 (ссылка)
А что же тогда работает с более сложными системами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-04-22 03:35 (ссылка)
Ну, скажем так, системный подход. Для правильной генерализации необходимо раскручивать цепочку в обе стороны.

Так, например, Вам не удастся сказать определенно о свойствах вещества, исследуя только частицы сами по себе. Это особенно хорошо видно на примере углерода или олова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smilga@lj
2010-04-22 07:25 (ссылка)
Крофт (применительно к синтаксической теории) хорошо про это пишет (http://books.google.com/books?id=ESa_E-q8hbwC&lpg=PP1&dq=croft%20%22radical%20construction%20grammar%22&pg=PA47#v=onepage&q&f=false):

Главное препятствие к тому, чтобы помыслить Радикальную грамматику конструкций в качестве логически допустимой теории грамматики, опирается на допущение, что непроизводные единицы в синтаксической теории должны быть атомарны. Однако понятия «непроизводный» и «атомарный» логически независимы. А т о м а р н ы е  объекты — это объекты, которые в рамках данной теории не могут быть разложены на составные части.  Н е п р о и з в о д н ы е  объекты — это объекты, чьё строение и поведение не может быть определено через другие объекты, вводимые данной теорией. Вовсе не обязательно, чтобы непроизводные объекты были также атомарны. Два эти понятия могут быть разведены.

Логическая независимость понятий «атомарный» и «непроизводный» позволяет точно определить, чем редукционистские научные теории отличаются от нередукционистских. В редукционистских теориях непроизводные элементы являются атомарными. [...] Сложные синтаксические структуры, то есть конструкции, в конечном счёте определяются посредством (иначе говоря, строятся из) атомарных элементов — синтаксических категорий и отношений (как то вложения составляющих или зависимости). Современные синтаксические теории в основном различаются набором синтаксических примитивов и правилами их сочетания.

Нередукционистские теории допускают сложные непроизводные элементы. [...]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 11:25 (ссылка)
да, интересно. Я о таком авторе не слышал, попробую почитать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smilga@lj
2010-04-22 14:33 (ссылка)
Ну, это такая лингвистика лингвистика. Критика современного грамматического метода с т. зр. языкового типолога. Критика весьма пронзительная, потому что речь идёт о сильных отступлениях от идеала эмпирического исследования в лингвистике, — но там много специальной лингвистической кухни, которая может быть малоинтересна внешнему наблюдателю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-22 15:55 (ссылка)
да я вообще очень мало читал лингвистов-типологов. Так что интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2010-04-24 03:20 (ссылка)
Цель творчества - разъять на части,
Сложить. Сказать, что так красивей.

(Ответить)