Конечно, есть редукционистские и не-. Это вроде бы тривиально. В смысле различения в посте - сводят к элементарным частицам, молекулам, клеткам, тканевым пластам, регуляторам развития. поведенчнским актам... Это все очень разные элементы, строится множество объяснений. самых разных, в которых используют разные части

Не очень понял "Это вроде бы тривиально". Вы перечислили "сведение к разным элементам" с "использованием разных частей" - и все это ("сведение" и "использование") и называется словом "редукционнизм". Обычно редукционизму противопоставляется холизм. Но это в философии, а не в науке (я не знаю холистских научных теорий). Приведите пример хоть одной нередукцонистской теории (концепции) в науке - которая "не на бабах" :) Или вы внутри редукционизма различаете "плохой" и "хороший" редукционизм?

Тут какое-то непонимание. Я написал пост, в нем - еще до ваших комментариев - есть ответ на то, о чем вы спрашиваете

Действительно удивительное несовпадение мыслей.

Идея вашего поста, на сколько я понял, заключена во фразе "нельзя выделить некий класс ... частей, к которым всегда, гарантированно сводится решение любой наперед заданной задачи". То есть нельзя все сводить к одинаковым элементам. На что я вам ответил, что любое сведение (к одинаковым или разным частям, старым или выделенным под конкретную новую задачу) в любом случае есть редукционизм. Я не увидел ни в посте, ни в ваших комментариях нередукционистских решений - именно решений научной задачи, а не постановки ее ("при появлении новой задачи (научного) объяснения требуется найти (творчество) те части...").

ТО есть, по сути, вы пишите, что есть "плохой" редукционизм, который стремиться все свести к одним и тем же элементам, а есть "хороший", который ищет элементы/части для каждой задачи творчески.

вы можете привести примеры объяснений, которые не апеллируют к частям? Что-то вроде такой http://ivanov-petrov.livejournal.com/1407796.html?thread=69035572#t69035572 мысли?

К примеру принцип Маха, в некоторой степени теория функциональных систем Анохина и некоторые другие, но это, на мой взгляд, не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме, вернее к пункту нашей нестыковки.

Проблема не в том, существуют или не существуют "объяснения, которые не апеллируют к частям", а в том, что все объяснения, которые апеллируют к частям следует называть редукционистскими (по вашему же исходному определению: редукционимз - "это сведение поведения целого к поведению частей"). Далее вы, якобы с позиции антиредукционизма (?) ("антиредукционизм, на мой взгляд, и т.д. ...") утверждаете тот же редукционизм, но вид с боку: "при появлении новой задачи (научного) объяснения требуется найти (творчество) те части, в терминах которых имеет смысл формулировать объяснение поведения целого." На что я и заметил, что редукционизм не перестает быть редукционизмом от того, что части, к которым сводится целое, выбираются "творчески".

Может быть вы имеете ввиду не теорию, а методологию? Возможен такой тезис: все теории по определению редукционистские, но подходы к их созданию могут быть или исключительно редукционистские, или отчасти холистские.

Больше всего меня удивила ваша фраза "Конечно, есть редукционистские и не-. Это вроде бы тривиально." Тривиально как раз обратное - современная наука на все 99% редукционисткая. И описываемый вами "антиредукционизм" таковым не является.

Извините, что отнимаю ваше время. Удивительно, как в таком простом вопросе мы смогли так разойтись. Я действительно не понимаю, что вам не понятно в моей предельно простой мысли: если есть "части, в терминах которых имеет смысл формулировать объяснение поведения целого [И-П]", то это чистой воды научный редукционизм, а не антиредукционизм.

Я по-прежнему не очень понял, попытаюсь ответить почти вслепую.
Да, можно называть все объяснения редукционистскими, я этот смысл уже изложил в посте. Если считать, что коли в объяснении говорится о частях, то оно редукционистское - я утверждаю, что других не бывает..
Теория Анохина - полагаю, я достаточно с ней знаком, читал его основные работы, статьи, наботы (статьи) последователей - так вот, это такая же теория.
То есть ситуация6 вы говорите - раз есть признак Х, теория редукционистская 9как же мол я этого не понимаю0.
я говорю: все объяснительные теории имеют признак Х, является бессмыслицей считать, что все теории с признаком Х должны называться редукционистскими - это просто обессмысливает термин и делает ненужными разговоры об этом, и я говорил, что же имеет смысл называть редукционизмом.

Ну где-то стало понятнее. Слово, которое меня зацепила в вашем посте - это "антиредукционизм". Ну и потом утверждение, что "есть редукционистские и не-. Это вроде бы тривиально". Хотя сейчас утверждаете, что "да, можно называть все объяснения редукционистскими".

>>это просто обессмысливает термин и делает ненужными разговоры об этом, и я говорил, что же имеет смысл называть редукционизмом.<<

Далее пошли терминологические расхождения - традиционно в качестве антиредукционизма полагаестя холизм (и индукционизм). И именно это противопоставление делает осмысленным обсуждение редукционизма. Вы же в самом редукционизме (описание целого через части) пытаетесь найти нередукционизм (или хороший редукционизм). Но это просто надо уточнять терминологию и границы понятий.

По поводу Анохина. В общем смысле телеологическая теория, к которой следует отнести ТФС, не является редукционистской: системообразующий элемент - "результат" ("цель" в современной интерпретации Александрова и Анохина) не является элементом системы в том смысле, в котором мы говорим о частях. То есть объяснение текущего состояния психики происходит с привлечением еще не свершившегося события, а не на основе внутренних изменений частей (по типу павловской рефлекторной дуги). Это, наверное, единственный пример устоявшейся нередукционистской теории в современной науке.

Да, еще, возможно к нередукционистским следует отнести экономические теории - скажем, любая теория стоимости принципиально не может оперировать "частями" носителя стоимости (товара), а лишь внешними относительно его сущностями, то есть является индукционистко-холистической теорией. (Отсюда и диалектика Маркса, которой принципиально не может быть в редукционистских теориях:).

я недаром давал столько синонимов к "части". Акцептор результата действия - на мой взгляд, очевидная часть "системы Анохина". Конечно, АРД - никакое не "еще не свершившееся событие", а состояние внутренних частей... Я не знаю ни одной экономической теории, которая бы не была редукционистской в том смысле, что не оперировала бы для объяснения признаками, свойствами и пр. синонимикой этого ряда. и марксизм, разумеется. таков же. Но не важно. Я чувствую, тут можно до посинения определять термины. Давайте я буду считать, что Вы поняли, что я сказал, но не согласны.

Давайте, будем так считать.

Хотя позволю себе сделать замечания по существу конкретных теорий:

"Акцептор результата действия" (часть системы) - это далеко не сам результат (цель) - посмотрите последние работы Александрова. В ТФС результат (цель) - это центральный концепт, который никак невозможно подвести под любые синонимы "части", то есть того, что является чем-то внутренним по отношению к психике.

"...Не оперировала бы для объяснения признаками, свойствами и пр. синонимикой этого ряда" - перевожу, что вы написали: стоимость товара объяснима на основе оперирования его свойствами и пр. синонимикой этого ряда. То есть вы берете вещь, анализируете ее элементы, ее свойства, части и т.п. и получаете ее цену :)).

Тут надо очень строго уточнять какими свойствами и признаками приходиться оперировать: частей (элементов) предмета, самого предмета или системы, внешней по отношению к предмету. Свойства и признаки, которые определяют стоимость и цену товара не являются свойствами самого товара, они внешни ему. Увы, тут редукционизм не проходит.

Кстати в биологии есть аналогичные ситуации, когда объяснение идет не от внутренних признаков (редукционно), а от внешних по отношению к предмету анализа (индукционно).

Спасибо за беседу. Для меня она было очень полезной и познавательной.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1407796.html?thread=69050932#t69050932