Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-28 09:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Высотная редукция
При обдумывании очень многих "предельных" биологических задач оказывается, что получаемые минимальные значения связаны с редукцией, вторичны.

Скажем, каково минимальное количество видов, достаточное, чтобы составить экосистему? оказывается - 1. Но известно, что эта бактерия долго эволюционировала и в неё встроены куски генома других бактерий, других видов. Если смотреть на каким-либо образом измеренную "целостность" живых систем (сложность, число разных элементов и пр.), окажется, что сложнейшие экосистемы - сложнее простейших организмов. Хотя самые простые экосистемы - много проще. Если спрашивать о чем-то вроде минимального числа клеток дифференцированного многоклеточного организма, минимального числа молекул в клетке, минимальном геноме и т.п. - ответы будут, кажется, подобного рода.

Каждый раз оказывается, что минимальное число элементов для построения весьма сложной системы меньше ожидаемого. И эта минимальность - результат длительного развития, это не первозданная минимальность, а вторичная.

Кажется, в задачах на конструирование разума, сознания и пр. будет такая же закономерность. Будет выясняться, что довольно сложные с виду функции можно моделировать довольно бедными средствами. Можно показать, что смоделированные функции в самом деле по многим важным критериям относятся к тому же классу, что и весьма богатые, сложные функции, "высшие". Тем самым построение минимальных форм не указывает на то, как эти функции развивались, а лишь на высоту современного состояния, на высоту развития, которая позволяет такое глубокое вторичное упрощение.

Соответствует это вот чему. Представим себе планету, на которой живут разные геометрические формы. И вот некие фракталы высокого порядка, прилично поэволюционировав и поизменявшись, решили понять, как же на этой планете возникла жизнь. Исследуя кривые местной флоры, все эти произрастающие на кубатурах и квадратурах заросли циклоид, трохоид, гипербол и парабол, изучая многогранники фауны, в том числе и платоновы тела, - как мелкие кубики порскают из-под хищных додекаэдров, - пришли к выводу: скорее всего, жизнь развилась из простейших форм. Разве не логично поставить в самом начале жизни круг, совершеннейшую и простейшую фигуру? Некоторым образом - разросшуюся точку? Разве не логично мыслить простейшего зверя - тетраэдром?

И тогда фрактальные ученые стали искать на этой планете простейшие формы жизни и отыскали эти самые простейшие круги. Однако, посмотрев на них под сильнейшим микроскопом, они нашли у них на краю мельчайшие зубчики. Оказалось, что эти самые простые круги произошли путем редукции от многогранников.

Тогда обычный ход мысли - нельзя ли представить некую очень простую систему, как она происходит из неупорядоченного набора первичных элементов - не годится. Этот ход мысли логичен и правдоподобен, но не годится.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]praeinant@lj
2010-04-28 04:45 (ссылка)
Кажется, в задачах на конструирование разума, сознания и пр. будет такая же закономерность. Будет выясняться, что довольно сложные с виду функции можно моделировать довольно бедными средствами.

Спасибо.
За новую (хотя бы мне) возможность косвенно и приблизительно подсчитать время признания следующей ступени познания. Просто (изредка) ложу одни на другие такие видения (только разного происхождения) и вывожу одну цифру лет (когда будет вал новой конкретной модели ''бедных средств'')...

Например вот такое:
Разум конкретного человека есть иерархически устроенная полисистема (из множества систем и множества подсистем разной степени).
Если это смотреть (упрощенно) в контексте популяций, то:
// человек (с своим разумом) есть член популяции людей, которая в свою очередь имеет свой разум (софт) (одна подсистема и одна система)
// сам разум человека есть продукт популяции клеток своего тела (одна система и множество подсистем)
// разум каждой клетки тела есть продукт популяции органических соединений клетки (одна система и множество подсистем)(каждая из множества подсистем имеет свое множество подсистем)
// разум органического соединения* есть продукт популяции ее атомов (одна система и множество подсистем) (и множество подсистем в трех степенях)

.........
разум органического соединения* - этот разум в другой плоскости может называться и самоорганизация, самоуправление, софт... тут в свою очередь есть много бла бла бла...
( http://nature-wonder.livejournal.com/177318.html?thread=1636774#t1636774 )

Наверное (в усредненном) такое еще даже не преждевременное, а дурное...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:25 (ссылка)
_приблизительно подсчитать время признания следующей ступени познания_

ээ... и когда её признают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-04-28 15:01 (ссылка)

Через 3-28 лет...:) ...когда-то было 25-50 лет, прогресс есть (и не только в цифрах)... и не знаю еще как впишется эта. но все равно это очень приблизительно и несколько ''вилами по небу...'' :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-04-28 17:10 (ссылка)
А полный прогресс наступит, когда будут признавать в тот же день. К вечеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-04-29 03:52 (ссылка)

:)
Я рад за Вас, что Вам вечер настал уже ''позавчера''...
Увидеть ступень и закарабкаться на ее разные вещи, но вечер ее настанет когда нибудь ...через сто, тысячу лет... :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -