Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-28 09:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Высотная редукция
При обдумывании очень многих "предельных" биологических задач оказывается, что получаемые минимальные значения связаны с редукцией, вторичны.

Скажем, каково минимальное количество видов, достаточное, чтобы составить экосистему? оказывается - 1. Но известно, что эта бактерия долго эволюционировала и в неё встроены куски генома других бактерий, других видов. Если смотреть на каким-либо образом измеренную "целостность" живых систем (сложность, число разных элементов и пр.), окажется, что сложнейшие экосистемы - сложнее простейших организмов. Хотя самые простые экосистемы - много проще. Если спрашивать о чем-то вроде минимального числа клеток дифференцированного многоклеточного организма, минимального числа молекул в клетке, минимальном геноме и т.п. - ответы будут, кажется, подобного рода.

Каждый раз оказывается, что минимальное число элементов для построения весьма сложной системы меньше ожидаемого. И эта минимальность - результат длительного развития, это не первозданная минимальность, а вторичная.

Кажется, в задачах на конструирование разума, сознания и пр. будет такая же закономерность. Будет выясняться, что довольно сложные с виду функции можно моделировать довольно бедными средствами. Можно показать, что смоделированные функции в самом деле по многим важным критериям относятся к тому же классу, что и весьма богатые, сложные функции, "высшие". Тем самым построение минимальных форм не указывает на то, как эти функции развивались, а лишь на высоту современного состояния, на высоту развития, которая позволяет такое глубокое вторичное упрощение.

Соответствует это вот чему. Представим себе планету, на которой живут разные геометрические формы. И вот некие фракталы высокого порядка, прилично поэволюционировав и поизменявшись, решили понять, как же на этой планете возникла жизнь. Исследуя кривые местной флоры, все эти произрастающие на кубатурах и квадратурах заросли циклоид, трохоид, гипербол и парабол, изучая многогранники фауны, в том числе и платоновы тела, - как мелкие кубики порскают из-под хищных додекаэдров, - пришли к выводу: скорее всего, жизнь развилась из простейших форм. Разве не логично поставить в самом начале жизни круг, совершеннейшую и простейшую фигуру? Некоторым образом - разросшуюся точку? Разве не логично мыслить простейшего зверя - тетраэдром?

И тогда фрактальные ученые стали искать на этой планете простейшие формы жизни и отыскали эти самые простейшие круги. Однако, посмотрев на них под сильнейшим микроскопом, они нашли у них на краю мельчайшие зубчики. Оказалось, что эти самые простые круги произошли путем редукции от многогранников.

Тогда обычный ход мысли - нельзя ли представить некую очень простую систему, как она происходит из неупорядоченного набора первичных элементов - не годится. Этот ход мысли логичен и правдоподобен, но не годится.


(Добавить комментарий)


[info]eldhenn@lj
2010-04-28 02:07 (ссылка)
Получается, что сам вопрос - "как минимизировать систему" не имеет смысла. Минимальной системой является система, причём система четырёхмерная, то есть вместе со всем своим эволюционным путём...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]samarzev@lj
2010-04-28 04:11 (ссылка)
Верный вывод. Вопрос не имеет смысла и самодостаточен. И если это называется "оптикой", то весьма схоластической. Живая литература все равно мимо и не об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2010-04-28 02:14 (ссылка)
не подскаэете, кто сказал, что все состоит не из частиц, а из связей между ними?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:20 (ссылка)
нет, такого я не помню. Известное дело - энергетизм Оствальда, но там не так формулируется вроде бы. Потому что уж больно напрашивается "связей между кем?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2010-04-28 16:16 (ссылка)
между тем, что образуют еще более мелкие связи. я пошучиваю - это меня в медитации накрыло, и я затрудняюсь это формализовать. но если на этом повисеть то начинает казаться, что все окружающая - большая декорация, подвешенная в пустоте:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-04-29 04:09 (ссылка)

...это красиво, но несколько алогично... если все состоит не из частиц то зачем упомянуть частиц... :)
Синергетика/теории хаоса по сути своей признает что ''связи между ними'' есть самый массовый кирпич в построении Мира... но там тоже ''чем глубже в лес, тем толще партизаны''...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-04-28 02:31 (ссылка)
Задавая подобные вопросы о числе элементов, мы исходим из того, что биологический объект состоит из (сконструирован) из конечного числа "деталек", которые можно подсчитать. Но само это предположение - лишь метафора, основанная на нашем опыте конструирования, и такой перенос смысла - самая что ни на есть редукция. Ведь объекты биологии никто не "составлял из", и выделение дискретных счетных "деталек" (вроде видов, клеток и т.д.) глубоко проблематично. Поэтому с их подсчетами сбои и возникают, и не только при решении "предельных" задач. Банальные вопросы (Сколько видов обитает в данном лесу? Сколько клеток в данном организме?) не имеют однозначных ответов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:22 (ссылка)
да, спасибо. нравится это рассуждение. я так не стал ходить, поскольку сейчас очень распространен конструктивизм. Иначе говоря - когда говоришь. что "объекты биологии никто не "составлял из"" - могут ответить: а я составлял, дело, мол, не в какой-то там естественности и природности такой операции, а в мышлении - мы мыслим их составленными из клеток (данный говорящий мыслит), и баста.
Это я не в возражение, как понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-04-28 02:32 (ссылка)
>> довольно сложные с виду функции можно моделировать довольно бедными средствами.

Ну да, собственно, не бином Ньютона. Достаточно по утрам пару минут смотреть в зеркало...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:23 (ссылка)
там такое увидеть можно... лучше не смотреть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-04-28 02:58 (ссылка)
Великолепно, блестящий пост, хочется остаться в зоне действия его оптики навсегда. Только почему «из неупорядоченного набора первичных элементов»? Ведь можно представить, что из одного упорядоченного происходит другое упорядоченное. Что все изначально упорядоченно. А дальше происходит что-то вроде архивации. Предыдущее архивируется последующим. А для этого упрощается до того самого круга. Но вся прелесть этой архивации в том, что посмотришь на какие-нибудь такие круги «под сильнейшим микроскопом и найдешь у них на краю мельчайшие зубчики». И по этим «мельчайшим зубчикам» можно установить, что все было не так просто. И даже восстановить что-то из того, что было утрачено в результате архивации. Что вот так все устроено, что ничего до конца не пропадает. И это завораживает, обнадеживает и воодушевляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:24 (ссылка)
спасибо, очень приятно слышать

про неупорядоченный - я говорил не свою мысль. а мысль тех выдуманных ученых, а кроме того - мейнстримное предположение. Так обычно это проговаривают.

(Ответить) (Уровень выше)

Красиво!
[info]jak40@lj
2010-04-28 03:24 (ссылка)
Что-то в этом есть!
(терпеть не могу эту фразу!:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Красиво!
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:24 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2010-04-28 04:05 (ссылка)
С разумом почти так и есть. В 19 веке кто угодно сказал бы, что работа бухгалтера сложная, интеллектуальная, учиться надо. А работа уборщицы -- простая, можно девочку-олигофрена взять и хорошо будет. И что на это ответят робототехники? И самолёт оказалось водить проще, чем автомобиль. Молчу про лошадь, молчу.
И что интересно, те функции разума, которые сейчас освоены вычислительной техникой, выполняются очень простыми алгоритмами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-04-28 04:35 (ссылка)
>В 19 веке кто угодно сказал бы, что работа бухгалтера сложная, интеллектуальная, учиться надо. А работа уборщицы -- простая, можно девочку-олигофрена взять и хорошо будет. И что на это ответят робототехники?

Они ответят, что речь идёт о бухгалтерах, уборщицах и сложности в разных значениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-04-28 04:45 (ссылка)
Кажется, в задачах на конструирование разума, сознания и пр. будет такая же закономерность. Будет выясняться, что довольно сложные с виду функции можно моделировать довольно бедными средствами.

Спасибо.
За новую (хотя бы мне) возможность косвенно и приблизительно подсчитать время признания следующей ступени познания. Просто (изредка) ложу одни на другие такие видения (только разного происхождения) и вывожу одну цифру лет (когда будет вал новой конкретной модели ''бедных средств'')...

Например вот такое:
Разум конкретного человека есть иерархически устроенная полисистема (из множества систем и множества подсистем разной степени).
Если это смотреть (упрощенно) в контексте популяций, то:
// человек (с своим разумом) есть член популяции людей, которая в свою очередь имеет свой разум (софт) (одна подсистема и одна система)
// сам разум человека есть продукт популяции клеток своего тела (одна система и множество подсистем)
// разум каждой клетки тела есть продукт популяции органических соединений клетки (одна система и множество подсистем)(каждая из множества подсистем имеет свое множество подсистем)
// разум органического соединения* есть продукт популяции ее атомов (одна система и множество подсистем) (и множество подсистем в трех степенях)

.........
разум органического соединения* - этот разум в другой плоскости может называться и самоорганизация, самоуправление, софт... тут в свою очередь есть много бла бла бла...
( http://nature-wonder.livejournal.com/177318.html?thread=1636774#t1636774 )

Наверное (в усредненном) такое еще даже не преждевременное, а дурное...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:25 (ссылка)
_приблизительно подсчитать время признания следующей ступени познания_

ээ... и когда её признают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-04-28 15:01 (ссылка)

Через 3-28 лет...:) ...когда-то было 25-50 лет, прогресс есть (и не только в цифрах)... и не знаю еще как впишется эта. но все равно это очень приблизительно и несколько ''вилами по небу...'' :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-04-28 17:10 (ссылка)
А полный прогресс наступит, когда будут признавать в тот же день. К вечеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-04-29 03:52 (ссылка)

:)
Я рад за Вас, что Вам вечер настал уже ''позавчера''...
Увидеть ступень и закарабкаться на ее разные вещи, но вечер ее настанет когда нибудь ...через сто, тысячу лет... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2010-04-28 04:46 (ссылка)
По поводу той одинокой бактерии: мне кажется, это справочник по местным условиям. В ней закодировано, что нужно уметь и что откуда брать для жизни в тех подземных слоях: на случай, если туда заберется кто-то новый и неподготовленный. Интересно, запущены ли аналогичные справочники еще куда-нибудь? В Антарктиде подо льдом, скажем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:27 (ссылка)
да, она приспособлена жить в своих условиях, не в чужих. Но там нюанс - в ней есть цепи для почти всего. Я очень слабо помню биохимию бактерий и работы Заварзина, но сколько понял - все основные циклы в ней запущены. То есть могла бы и в Антарктиде. Там речь не о частных приспособлениях, а о самых общих - то, что обычно делают совершенно разные группы, включено в эту тварюшку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2010-04-29 00:21 (ссылка)
Ну не прямо она в Антарктиде, но аналогично собранная из других нужных инструментов. Допустим, та не понадобится подпитка от энергии ядерного распада, но могут пригодиться навыки работы с кислородом.

Chivian says D. audaxviator may have evolved as it travelled down through the cracks in the rock, and acquired archaea genes through horizontal gene transfer from populations it crossed on its way down. [NB - flaass]

"It can't handle oxygen," he says. This suggests it has not been exposed to pure oxygen for a long time.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-04-28 05:15 (ссылка)
Есть ли какие-то признаки этой редукции у жизненных форм, почитающихся простейшими? Нашли ли "зубчики у кругов"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-04-28 08:03 (ссылка)
Это есть, сколько угодно. Например атавизмы. У человека, как известно, хвоста нет, у человекообразных обезьян (шимпанзе, гориллы) тоже хвоста нет и все наши общие предки уже более чем 10 000 000 лет безхвосты. И вдруг, рождается хвостатый мальчик! Значит за все эти 10 млн лет гены образования хвоста никуда не исчезли, они просто молчали-молчали и вдруг однажды проявились. Известны случаи образования рогов на голове у лошадей и т.п. Страшно даже подумать, сколько в каждом из нас хранится "про запас" всяких возможностей...

Ну это что, у растений и не такое бывает! Например феномен "молчащих фитомеров", впервые описанный Игорем Германовичем Левичевым из Питера. Есть такие крохотные растения - гусиные луки (Gagea) у них на материнской луковице формируется дочерняя луковица, т.е. над нижним базальным самым первым фитомером сверху формируется следующий - второй фитомер с маленькой луковичкой в почечке. Всё было нормально, но однажды Левичев обнаружил, что иногда дочерняя луковичка образуется гипобазально, т.е. ниже самого нижнего фитомера! Он тут же смекнул - Эге! Вот оно как!
Оказывается, ниже самого нижнего фитомера, который можно увидеть и пощупать, существуют потенциальные виртуальные гипобазальные фитомеры. Обычно они никак не проявляются совсем, но иногда они как бы проявляются из потустороннего мира, из некой генетической возможности и единственный апендикулярный орган у этих молчащих фитомеров, который можно иногда увидеть и потрогать - дочерняя луковичка в почке. И тут Левичев вполне справедливо заметил, что гусиный лук - очень просто устроенное растение, явно редуцированное и в генах своих потенциально хранит органы своего предка - большое множество замолчавших фитомеров крупного развесистого растения.

Так что в биологии помимо видимого разнообразия, видимого мира, есть ещё мир потенциальный, виртуальный, который тем не менее вполне реален и может иногда неожиданно вторгаться в наш привычный мир своими рогами, хвостами и луковицами.

Так вот этот мир потенциальных биологических существ составляет на сегодняшний день одну из главных загадок биологии, одну из самых малоизученных её областей! И пока биологи не исследуют закономерности "виртуальной потенциальной жизни" и закономерности перехода из виртуального мира в наш и обратно, до тех пор невозможно будет окончательно понять и наш мир и нас самих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрей Быструшкин
[info]schwalbeman@lj
2010-04-28 09:15 (ссылка)
Спасибо, что так развёрнуто. Про лук очень интересно.

Не одной клюкве быть развесистой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрей Быструшкин
[info]inventori_lucis@lj
2010-04-29 06:51 (ссылка)
В технике идут точно такие же процессы самооптимизации, как и в биологии. Достаточно сравнить подходящий современный двигатель и двигатель столетней давности. Деталей стало меньше, их форма менее самоочевидной, а продуктивность - выше. Если в каком нибудь историческом Бугатти в каждый вал вставлены кожанные подавители вибраций (со всеми необходимыми шайбами, прокладками и т.п.), то сейчас та же проблема решается наплывами металла оставленными на деталях в стратегических местах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgies@lj
2010-04-28 06:35 (ссылка)
Здесь можно провести нек. аналогию с языками. Например, латынь "классического" периода - достаточно сложный язык. И это уже с учетом упорядоченности, раньше было еще хуже. А совр. итальянский - конфетка для лентяев. То же и с русским, и с другими. Падежи, времена, модальности, "неправильности" и пр., и пр. Усложняется, вернее, расширяется, практически только понятийный аппарат - лексика. Все остальное усыхает - "сведение". Если не развивается целенаправленно, сверху - литераторами, в случае с языком (синтаксис и пунктуация, к примеру - сюда же смайлики). Но когда-то и латынь была проще. Усложнилась она, как и другие языки, вероятно, в периода "захвата" языком (второй сигнальной системой) новых сфер приложения. Когда происходило не умножение понятий, а умножение отношений, которые язык должен описывать. И каждое новое отношение усложняло язык, порождало в нем новый пласт, системный уровень. Зато потом, с вершины - только ступенчатая редукция. В целом - неубывание энтропии. А откуда взялась не-энтропия - это к креационистам, или к большим взрывникам ;), или (в случае с языком) - к глоттогенезистам ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не умножение понятий, а умножение отношений
[info]azonips@lj
2010-04-28 10:56 (ссылка)
Это интересно. Где про это глянуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не умножение понятий, а умножение отношений
[info]dgies@lj
2010-04-29 08:18 (ссылка)
К сожалению. Глоттогенез - предмет темный ;) Грубо - Бунак, Поршнев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не умножение понятий, а умножение отношений
[info]azonips@lj
2010-04-29 14:55 (ссылка)
Спасибо, нужно поискать.
А что скажите про идеи Манина по этому вопросу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не умножение понятий, а умножение отношений
[info]dgies@lj
2010-04-29 14:59 (ссылка)
Признаюсь в невежестве ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не умножение понятий, а умножение отношений
[info]azonips@lj
2010-04-29 15:13 (ссылка)
Манин - математик, филдсовский лауреат, но думает про "всё на свете". Написал книжку "Математика как метафора", имхо, хорошая. Там глава есть "К проблеме ранних стадий речи и сознания (филогенез)". Одно из его соображений, если грубо, - речь выполняла в древности, прежде всего, конативную функцию, и потом уже появились остальные составляющие (фатическая, когнитивная, метаязыковая и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не умножение понятий, а умножение отношений
[info]azonips@lj
2010-04-29 15:04 (ссылка)
Нашёл/качнул "О начале человеческой истории" Поршнева.

Бунак - не ищется... (

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2010-04-28 13:38 (ссылка)
А совр. итальянский - конфетка для лентяев.

Онъ притворяется, какъ и всѣ романскiе. Легко подсчитать, что неправильныхъ (непредсказуемыхъ) формъ глаголовъ въ итальянскомъ или французскомъ - не меньше, а больше, чѣмъ въ латыни.

То же и с русским, и с другими.

Съ русскимъ - совсѣмъ не то же. Тѣмъ болѣе "съ другими".

Усложняется, вернее, расширяется, практически только понятийный аппарат - лексика. Все остальное усыхает - "сведение".

Вы древнеанглiйскую систему времёнъ съ современной англiйской сравнить не пробовали? Да хоть французскую съ той же латинской?

Усложнилась она, как и другие языки, вероятно, в периода "захвата" языком (второй сигнальной системой) новых сфер приложения.

Это Вы про какiя времена? И про какiя мѣста? И про какiе "другiе языки" - у Васъ тамъ китайскiй вообще ошибка эксперимента, или какъ?

А вторая сигнальная - это совсѣмъ другой масштабъ, разстоянiй типа отъ индоевропейскаго до итальянскаго тамъ уже безъ микроскопа не видно будетъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgies@lj
2010-04-29 08:26 (ссылка)
Простите, но моя мысль вполне прозрачна, надеюсь, даже если слишком общо выражена. А если вы несогласны - давайте попробуем сравнить древнеанглийскую систему падежей с современной, например. Как пример разницы между систематизацией и усыханием/упрощением. Засим прекращаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-04-29 10:05 (ссылка)
Древнеанглiйскихъ падежей въ разы меньше, чѣмъ новоанглiйскихъ временъ, такъ что балансъ смѣщается всё равно не въ ту сторону. Именныя парадигмы вообще нечасто бываютъ развѣсистѣе глагольныхъ, такъ что непонятно, почему именно имъ надо придавать столь общее значенiе. Кромѣ того, отдѣльно непонятно, почему надо придавать столь большое значенiе падежамъ, закрывая глаза напр. на артикли (а въ итальянскомъ - ещё и на ихъ слiянiя съ предлогами; ихъ точно больше, чѣмъ падежей въ латыни, попробуйте сами подсчитать).

Мысль Ваша абсолютно непрозрачна - либо (если понимать написанное Вами буквально и ничего не додумывать) не выдерживаетъ критики. Кромѣ того, она очень похожа на знакомую городскую легенду ("языки упрощаются"), распространённую среди людей, ни разу не пробовавшихъ внимательно прочитать подрядъ грамматики двухъ разныхъ языковъ (напр. латинскую и итальянскую, какъ въ Вашемъ случаѣ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgies@lj
2010-04-29 12:25 (ссылка)
Mi sto vergognado, taccio.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-04-29 13:26 (ссылка)
Ой. Вы вогнали меня въ краску :)

Въ порядкѣ неуклюжей попытки встречнаго расшаркиванiя - про лексику Вы совершенно правы, въ послѣднiя пару тысячелѣтiй много такого происходитъ, чего ранѣе не было въ принципѣ.

(Это просто опечатка или какой-то дiалектъ?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-04-28 06:59 (ссылка)
Задумался: а разве ровный круг или точка - простые вещи? Вот пятно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:28 (ссылка)
ну, мои выдуманные ученые полагают - простые

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-04-28 07:36 (ссылка)
Вот знаете, как хочется по башке настучать, когда фантазируют про язык кроманьонцев «Ы-ы! Ых!». Происхождение языка вопрос настолько же неотвеченный, как происхождение жизни, но, несмотря на это, я совершенно уверен, что от простого к сложному там редко и мало что целенаправленно ходило. Зубчики на кругах, точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:28 (ссылка)
да, я помню. лингвисты об этом предпочитают вовсе не говорить. только недавно стали появляться очень смелые попытки. ну, Вы знаете

(Ответить) (Уровень выше)

%)
[info]reeders@lj
2010-04-28 09:54 (ссылка)
В день Страшного Суда врата неба откроются перед Божьими избранниками. И они туда вкатятся, ибо воскреснут в самой совершенной из форм: сферической. Так возвестил нам Ориген.

Дж. А. Айрленд. «Краткий обзор мистицизма» (1904)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: %)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 13:29 (ссылка)
круглые дураки уже сейчас предвосхищают свое воскрешение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-04-28 13:30 (ссылка)
Ниче не понял :(
Самое непонятное - как это мысль может не годиться? Может Вы просто не умеете ее готовить? :)

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2010-04-28 16:24 (ссылка)
отлично!
ну да, сначала берется нечто работающее, а потом выкидывается все лишнее.
ну или не выкидывается, а тоже делается рабочим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-28 16:46 (ссылка)
может быть

(Ответить) (Уровень выше)

очень мило
[info]shujali@lj
2010-04-29 12:58 (ссылка)
и вообще, зубчики скорее всего фрактальной природы

(Ответить)