ivanov_petrov: Power Point - туда и обратно

(Добавить комментарий)

	(Анонимно) 2010-05-01 13:16 (ссылка)
	Если не видели, вот возражение-уточнение про Power Point http://kapterev.livejournal.com/674102.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-05-02 09:16 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	zhilyaev_v@lj 2010-05-01 15:06 (ссылка)
	А тем, кто не догоняет, можно быстро помочь. Надежда есть. :-) (Ответить)

	nature_wonder@lj 2010-05-01 15:09 (ссылка)
	Статистика, конечно, вещь лукавая. Но Рослинг не виноват - обрабатывает, что есть. А чего в статистике нет, про то его диаграммы не рассказывают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-05-02 09:20 (ссылка)
	я очень мало знаком с вопросом. охотно верю, что Рослинг не виноват. Может быть, он даже прав. Просто интересно сопоставить эти два существующих независимо сюжета. (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj
2010-05-01 20:33 (ссылка)

Замечательное сопоставление! Кстати, по тексту Рослинга прекрасно видно насколько у него клиповое мышление. "Когда я рассказываю студентам... они всегда используют... Вернувшись в аудиторию, я спрашиваю... Обычно они отвечают...".
Такой язык вошел в нашу жизнь с американскими фильмами с видеоассет, с переводами всяких курсов "как стать самым-самым", а затем и с западными научно-популярными фильмами. Сейчас это становится и нашим языком, о чем я регулярно пишу на примере наблюдаемых девиц с работы.

Почти нулевой уровень абстрагирования. То есть общее строится только от непосредственно увиденного, что прекрасно ловится по личным местоимениям ("когда я" - "обычно они"), в итоге мышление не может избавиться от "я" и идет только в диалоговом режиме (я когда-то отмечал, что и писатели сейчас стали все чаще повествовать о себе, поскольку полноценно описать другого уже не могут). Рослинг не может заменить эти свои диалоги на обобщение более высокого уровня, типа: "(Несмотря на всю сложность такого понятия как "цивилизация"), наши представления о развитых и развивающихся странах всегда основываются на представлении о том, что в первых большая продолжительность жизни и маленькие семьи, во вторых - наоборот".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

myrix_et_al@lj
2010-05-01 21:25 (ссылка)

Абстракции и обобщения -- это иллюзии, всего лишь инструменты работы мозга, причем с необходимостью неточные. Появление умения работать (размышлять, обмениваться информацией с другими) без них, которым человечество в общем-то овладевает чем дальше, тем лучше -- это несомненный прогресс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2010-05-03 05:47 (ссылка)
	Конечно, прогресс. Ибо я мышления без обобщений себе и представить не могу. Надо будет спросить у кого-нибудь, кто им овладел. (Ответить) (Уровень выше)

klyw@lj
2010-05-02 05:05 (ссылка)

"...с американскими фильмами с видеоассет..."
- еще одно подобное явление сразу обратило внимание, если детектив, то на стену вывешивают картиночки (жертв, вещдоков, мест преступления и т.д.), и процесс "думания" заключается в поглядывании, изредка, на стенку/доску, и вдруг, опа, вот оно, открытие)))
- кстати, в повседневной жизни удобно (магнитики на холодильник, список дел/продуктов и т.п.) ИМХО)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2010-05-03 16:08 (ссылка)
	Кстати, у людей с типом мышления, противоположным нынешнему, сложился культ старых детективов - Гарднер, Кристи, Сименон, Честертон. Мыслительная оппозиция так сказать. (Ответить) (Уровень выше)

plakhov@lj
2010-05-02 06:57 (ссылка)

в итоге мышление не может избавиться от "я" и идет только в диалоговом режиме (я когда-то отмечал, что и писатели сейчас стали все чаще повествовать о себе, поскольку полноценно описать другого уже не могут)

Второе "я" в этой фразе выглядит как тонкая шутка. Получается такое смиренное размещение себя внутри живописуемой картины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aosypov@lj 2010-05-02 17:25 (ссылка)
	+ :) (Ответить) (Уровень выше)

	mike67@lj 2010-05-03 16:04 (ссылка)
	Я бы рад написать, что это отметили Вы, но отметил-то я. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2010-05-02 10:03 (ссылка)

> ...я когда-то отмечал, что и писатели сейчас стали все чаще повествовать о себе, поскольку полноценно описать другого уже не могут).

...Поскольку приучаются говорить за себя.

"Всем известно что мы советский народ по просьбам трудящихся от лица прогрессивного человечества все как один осуждаем одобряем негодуем и приветствуем". Знакомо, правда? Отождествление себя с группой и всё, что из этого следует.
Если ты видишь, что колхозное, стадное мышление уступает место индивидуальности, значит есть повод для оптимизма.
Хау. Я сказал!

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2010-05-03 10:58 (ссылка)
	Господи... Аноним, восстающий против стадного мышления, какой кошмар. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-05-03 11:35 (ссылка)
	Анонима mike67 мучают кошмары? Может анониму mike67 стоит ввести в свой мыслительный аппарат какое-нибудь успокоительное? Свечку там, или клизмочку поставить, а? Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2010-05-03 15:02 (ссылка)
	mike67 тоже, впрочем, не аноним. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-05-03 18:44 (ссылка)
	В каком смысле "тоже"? И, кстати, кто такое "аноним"? Определение, плз. Pointer (Ответить) (Уровень выше)

	mike67@lj 2010-05-03 15:59 (ссылка)
	Объявитесь, и свечку я Вам обеспечу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-05-03 18:39 (ссылка)
	Придти к доктору со своим лекарством? Похвально, одобряю. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2010-05-03 19:10 (ссылка)
	Если б дорогой "доктор" лучше разбирался в мышлении, он бы знал, что такое метафора и понял бы, о какой свечке идет речь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 19:20 (ссылка)

Увы, я и впрямь не понял. Я ведь, признаться, не специалист по терминальным состояниям. А тут случай запущенный, так что рекомендую обратиться сразу к эвтаназиологу, минуя обычные врачебные инстанции.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2010-05-03 19:39 (ссылка)
	Да я уже давно определил, что Вы не поняли. Зачем мне Ваши признания? (Ответить) (Уровень выше)

Протестую.

eldhenn@lj
2010-05-03 14:59 (ссылка)

Поинтер не аноним. Он подписывается, у него узнаваемый стиль речей. Аналогия - он не пишет на шляпе своё имя, и вообще его не сообщает никому, но он не носит мешковатую одежду и не прячет лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Протестую. mike67@lj 2010-05-03 16:01 (ссылка)
	Людей с таким узнаваемым стилем речей у нас миллионов 120, не меньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Протестую.

eldhenn@lj
2010-05-03 16:09 (ссылка)

Я склонен полагать, что до сих пор встречавшиеся мне записи Pinter-а написаны одним человеком. Да, его идентификацию можно подделать, будь у кого-то такое желание (я однажды наблюдал и даже участвовал в подобном действии), но это скорее его проблемы, чем собеседников. Это никак не анонимность в смысле "имя нам легион". Да, так чуть проще плодить виртуалов - но во-первых это не преступление, а во-вторых мы с вами тоже можем наделать виртуалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Протестую.

mike67@lj
2010-05-03 16:14 (ссылка)

Я ничего не склонен полагать по поводу Пойнтера, потому что не занимался изучением его творчества, а конкретный его комментарий мог быть написан любым из примерно 120 миллионов. Это мой взгляд, он может быть субъективен, по именно по этой причине не может быть опротестован в разговоре со мной. Бессмысленно посылать мне протесты на мое мнение - ведь я их отдам на рассмотрение самому себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Протестую.
(Анонимно)
2010-05-03 19:13 (ссылка)

Полезным качеством является привычка реагировать на текст сообщения, а не на его авторство, которое действительно можно подделать. Кстати, у меня был прецедент. Один раз. За несколько лет. На форуме с регистрацией. :)

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Протестую. mike67@lj 2010-05-03 19:36 (ссылка)
	Я отреагировал не на авторство, а на его отсутствие, каковое придало тексту новый и совершенно дивный смысл. Впрочем, я об этом уже говорил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Протестую.
(Анонимно)
2010-05-04 05:25 (ссылка)

> Я отреагировал не на авторство, а на его отсутствие

То есть, ты "среагировал на отутствие авторства" подписанного сообщения.
Срочно, бегом к врачу!.. Нет, к врачу уже поздно - бегом в аптеку!
Скажешь провизору пару слов, он тебе тут же, без рецепта, выдаст пузырёк эвтаназии.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Протестую.

mike67@lj
2010-05-04 09:31 (ссылка)

Запомните: выбрав кличку, аноним не перестанет быть анонимом. Нужен аккаунт. Либо хорошая репутация. У Вас - ни того, ни другого. То есть пока Ваш виртуал - просто набор байтов, за которым может скрываться кто угодно. Я не вижу смысла в разговаре с оппонентом, про которого можно сказать наверняка только то, что он глупец и мерзавец. Кроме того для Вас разговор со мной гораздо поучительнее, чем для меня с Вами. Поэтому давайте попрощаемся. Можете даже напоследок сказать какую-нибудь пакость, если не желаете оставлять за мной последнее слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Протестую. (Анонимно) 2010-05-04 10:47 (ссылка)
	Последнее? Точно? Значит сбегал таки в аптеку. Молодец! Я похлопочу за тебя на предмет антидарвиновской премии. Pointer (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-05-02 07:54 (ссылка)

>Вот, например, Сингапур. Еще восемь лет назад он был похож на Швецию начала ХХ века
А вот например Демократическая республика Конго (бывший Заир). Перед провозглашением независимости экономический рост в колонии доходил до 9-10 %, что при эстраполяции давал будущей независимой стране неплохие перспективы. А сейчас такого государства в нашем понимании этого слова (т. е. как правящей силы устойчиво контролирующей подавляющую часть территории и поддерживающей на контролируемой территории единый правопорядок) не существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-05-02 09:19 (ссылка)

я помню выводы васильева из его двухтомника по "незападной" истории. В Африке многие страны встали на ~социалистический путь развития, и при всей разнородности там был - как пишет автор - общий эффект - они потеряли много пунктов в развитии, из социалистических экспериментов вышли слабее, чем входили. но, конечно, там все со сложными коэфициентами тирании, этнических разборок, коррупции и пр. Но общие выводы делать, конечно, трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aka_b_m@lj 2010-05-02 12:41 (ссылка)
	"Социалистический" и "капиталистический" 60-70-х годов применительно к Африке - это сапоги всмятку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-05-02 12:46 (ссылка)

понятно. Ну, скажем так - говорится, что многодесятилетняя история переворотов и пр. привела многие страны к худшим позициям, чем у них были на выходе из колониального режима.
Впрочем, что и говорить - я имею весьма мало представления о истории африки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 04:39 (ссылка)

В Индии частный капитал был достаточно развит, да и вообще страна не Африка ни разу. Но у частного капитала просто не было капиталов, чтобы создать промышленную базу. Поэтому эту задачу взяло на себя государство. В принципе если судить по темпам роста колониального и постколониального времени эта политика была вполне разумна. Так что с противопоставлением "социализм-капитализм" на самом деле всё достаточно сложно в странах догоняющего развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 09:43 (ссылка)

> ...у частного капитала просто не было капиталов, чтобы создать промышленную базу. Поэтому эту задачу взяло на себя государство.

Смехотворное утверждение. Государство в принципе ничего не может взять на себя. Оно может только взять у кого-то и взятое кому-нибудь раздать. То есть осуществить посредническую функцию. И это, прошу заметить, сферическое государство в идеальном случае.

Реалистичной является такая модель:
У частного капитала не оказалось достаточно ресурсов, из-за того что они были украдены государством. Украденные ресурсы государство частично профукало, частично растратило, частично использовало на организационные нужды. А на оставшиеся объедки наняло частный капитал для строительства промышленной базы.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 12:06 (ссылка)

>У частного капитала не оказалось достаточно ресурсов, из-за того что они были украдены государством.
Конкретно за Индию. У частного капитала действительно не было ресурсов, но вовсе не потому, что их кто-то украл. Их тупо не было и всё. Государство же взимало налоги со всех, в том числе и с традиционного крестьянства и могло оперировать суммами которые на порядок превышали деньги имевшиеся у любой индийской монополии. Что кто-то дал бы каким-нибудь индуским хмырям миллиарды на Бхакра-нангал? Ха-ха, три раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 12:29 (ссылка)

> Государство же взимало налоги со всех, в том числе и с традиционного крестьянства и могло оперировать суммами которые на порядок превышали деньги имевшиеся у любой индийской монополии.

Согласен с оценкой ситуации. Не согласен с выводами.

Государство - не единственный, а пожалуй что и самый худший из всех возможных финансовых агрегаторов. Государство по своей природе это крайне неэффективный кишечный тракт c чрезвычайно ядовитым выхлопом.

Собрать деньги с тех же крестьян можно через банковскую систему. Или путём акционирования. А можно обойтись и без крестьян - путём прямого объединения упомянутых монополий для совместного финансирования проекта.
Кроме того, деньги переходят от крестьян к капиталистам и "более естественным" образом - через покупку крестьянами продукции капиталистов. При условии, что крестьянам есть что тратить, то есть при условии, что их не обчистило государство.

А использовать раковую опухоль для концентрации энергетических ресурсов организма - безумие.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 12:43 (ссылка)

И тем не менее если за 45 лет колониальной эпохи (с 1900) прирост национального дохода составил 1.2% (в сельском хозяйстве 0,3, в промышленности 2), то за 40 лет планируемого развития (с 1951) прирост национального дохода составил 4% (в сельском хозяйстве 2,5 в промышленности 5,6).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 13:01 (ссылка)

То есть когда индусов начало грабить их собственное национальное государство, дела пошли в гору? Рад за них, не каждая нация может таким похвастаться.
Только какое отношение это имеет к исходному тезису, что развитие происходит не благодаря, а вопреки государственной "заботе" (или, что то же самое, социализму)?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 13:05 (ссылка)

>Только какое отношение это имеет к исходному тезису, что развитие происходит не благодаря, а вопреки государственной "заботе" (или, что то же самое, социализму)?

Прямое. Тезис в общем случае неверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 14:31 (ссылка)

Тезис верен не только "в общем случае", но и во всех частных случаях - как в реальных, так и сколь-нибудь правдоподобных гипотетических.

Обоснованием этого тезиса является паразитическая природа государства.
Государство по определению не вступает в договорные отношения с подданными, а занимается "открытым хищением имущества под угрозой или с применением насилия" (коротко - бандитизмом и грабежом).
Но это ещё не всё.
Понятно, что разумный рэкетир не будет обдирать жертву до нитки, оставит "на развод", чтобы в следующий раз было что грабить. Только вот государство в общем случае не является разумным рэкетиром. Это следствие его масштабов, и/или его бюрократической организационной структуры. Подробности я, пожалуй, опущу, но если интересно - подумай о "колхозной" мотивации чиновника, о "пирамиде ответственности" применительно к чиновничьему аппарату, о гипермонополизме и других занимательных вещах из той же оперы.
Но и это ещё не всё.
Разумный рэкетир разумно распорядится награбленным, так что большая его часть всё же не будет разбазарена, вернётся в обращение хотя бы в форме разумных инвестиций. Только вот государство... ну ты понял, см. выше.

В результате цена и стоимость "услуг" государства неизбежно стремятся к максимуму, их качество - к минимуму, а КПД - к нулю. Ограничителями здесь являются: способность граждан к сопротивлению; возможная неэффективность государства при исполнениии им функции грабителя.

К этому ещё нужно добавить демотивацию ограбленного к производству новых благ (знание того, что 90% произведённого будет отобрано, как-то не прибавляет энтузиазма). И ещё over 9000 следствий деятельности государства, ни одно из которых не свидетельствует о его полезности, или хотя бы безвредности.

Ещё раз: всё вышеперечисленное следует из определения термина "государство". То есть тезис обосновывается непосредственным анализом имманентных свойств государства, а не какой-нибудь статистической оценкой их проявлений. Кроме этого, тезис опирается на известные и очевидные принципы формирования поступков индивидуумов, связывающие обстоятельства, мотивацию, демотивацию, оценку возможностей, принятие решений и возможности их реализации.

Никакие конкретные примеры, особенно заведомо игнорирующие другие, кроме влияния государства, факторы не могут служить опровержениями.
Тезис утратит силу тогда, когда и если произойдёт соответствующее кардинальное изменение в психологии индивидуумов (появление, как говорится, "человека новой формации"), или другой технологический прорыв аналогичного масштаба

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-05-03 14:37 (ссылка)
	Какие то рассуждения о сферическом коне в вакууме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 15:00 (ссылка)

Не смущайся отсутствием контрдоводов. Их у тебя нет не потому, что ты плохо думал, а потому что их и не может быть. Тезис о негативной роли государства строго доказан, никакие последовательные переходы "от общего к частному" его не опровергнут и даже не деформируют.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 15:17 (ссылка)

Тезис о негативной роли государства опровергнут многократно. Вообще специфицеская манера рассуждения разговор за Индию ответ "а при частном бизнесе было бы лучше". Из чего это следует? Не из чего. Успех "азиатских тигров" на чем базируется? На массированном государственном протекционизме, на чем же ещё. В 50-х годах в Южной Корее была в общем свободная экономика (точнее экономики не было вовсе). Взялось государство железной рукой диктатора Пак Чжон Хи и пошло дело на лад. Ну потом чоболи эти конечно не того в мире торжествующего глобализма то, но ведь главное то сделано, фазовый переход совершен. Южная Корея не страна третьего мира, а вполне себе индустриальное (местами даже постиндустриальное) общество.
А частный компрадорский бизнес в странах догоняющего развития он ведь прибыль полученную на внутреннем рынке стремится в "первый мир" увести, а вовсе не переинвестировать, и по России (и не только) это хорошо видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 15:47 (ссылка)

> Из чего это следует?

Я уже написал - из определения государства. Государство это даже в лучшем (подчёркиваю - в лучшем, в идеальном!) случае "посредник на доверии". Со всеми вытекающими.

> Успех "азиатских тигров" на чем базируется? На массированном государственном протекционизме, на чем же ещё.

Все дифирамбы госпротекционизму строятся на социалистской уверенности, что один человек (чиновник) знает что нужно другому человеку (гражданину) лучше него самого. И на этом основании распоряжается его ресурсами якобы "по доверенности" и якобы "в его, дурачка, интересах". В его интересах, а не в своих, только подумайте!

> В 50-х годах в Южной Корее... государство железной рукой... пошло дело на лад.

Вот про ЮК лучше в таких дискуссиях и не заикаться. Потому что первая ассоциативная реакция - СК, где размах "государственной поддержки экономики" не в пример выше, а её результат - весьма отчётлив даже для слабовидящих. Вот уж где "пошло дело" на три буквы.

> А частный компрадорский бизнес в странах догоняющего развития он ведь прибыль полученную на внутреннем рынке стремится в "первый мир" увести, а вовсе не переинвестировать, и по России (и не только) это хорошо видно.

Бизнес не стремится что-то куда-то возить ради самого факта перевозки, бизнес не страдает дромоманией. Он стремится к прибыли. Поэтому распределяет инвестиции в соответствии со своими представлениями о максимизации прибыли. То есть в отрасли и предприятия, которые производят товар, пользующийся максимальным спросом, то есть наиболее нужный обществу.
А инвестировать в Россию будет только клинический идиот, или марсианин, ничего не знающий о российском государстве.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 16:14 (ссылка)

>". В его интересах, а не в своих, только подумайте!
Представление об "экономическом человеке" принимающем решения исходя исключительно из рациональных соображений (и располагающем кстати полнотой информации) фундаментально неверно. В этом же журнале помнится по этому поводу что-то было. В принципе этого уже достаточно.
А ссылки на Северную Корею при разговоре о роли государства в экономике некорректны. "Социалистическая утопия" ужасна, так "либеральная утопия" не менее ужасна. Вот в Сомали государства нет вообще, можешь делать что хочешь. Если у тебя есть отряд в 500 штыков конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 16:26 (ссылка)

> Представление об "экономическом человеке" принимающем решения исходя исключительно из рациональных соображений (и располагающем кстати полнотой информации) фундаментально неверно.

Да. Разница лишь в том, что человек принимает решения для себя, затрачивает ресурсы свои и отвечает за последствия сам.
А чиновник призывается к соблюдению интересов другого человека на деньги другого и третьего людей и под чужую ответственность. Располагая при этом "полнотой информации", предоставленной ему таким же чиновником.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-05-03 13:24 (ссылка)

Вдогонку, а TVA в США. Все факторы были, да что-то пока государство, на государственные же деньги не создало инфраструктуру что-то частный капитал не торопился их осваивать и долина Теннеси оставалось жопой страны. А как государство возвело плотины, дороги и все такое так к дешевой электроэнергии и частный капитал потянулся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 14:53 (ссылка)

Думаю, это неподходящая ветка для обсуждения сказок, мифов и социалистской брехни.

private enterprise built nearly all the country's railroads, using charters from state government that created the business corporation and gave a limited right of eminent domain, allowing the railroad to buy needed land, even if the owner objected.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_transport_in_the_United_States

Ещё раз:
1. Государство отбирает ресурсы у общества.
2. Государство просирает часть этих ресурсов (из-за максимально раздутого и неэффективного бюрократиченского аппарата из возможных на данной территории в данное время).
3. Государство разворовывает часть этих ресурсов (являясь максимально бесконтрольным субъектом ..)
4. Государство тратит часть этих ресурсов на организационную работу (осуществляемую максимально неэффективным аппаратом ..)
5. Остаток ресурсов (если ресурсы вдруг почему-то ещё остались) возвращается в общество для удовлетворения силами общества его же, общества, потребности.

Эта схема работает абсолютно всегда и абсолютно везде. Государство это всегда как бы "посредник на доверии" между обществом и тем же обществом.

pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2010-05-03 15:05 (ссылка)
	>Государство отбирает ресурсы у общества У меня эта фраза вызывает ошибку переполнения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-05-03 15:48 (ссылка)
	На каком слове? Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2010-05-03 15:52 (ссылка)
	Да вот вся фраза. Противопоставляющая государство и общество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Государство vs общество (Анонимно) 2010-05-03 16:30 (ссылка)
	Государство это часть общества и состоит из членов общества так же, как раковая опухоль является частью организма, состоящей из клеток, порождённых этим организмом. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Государство vs общество eldhenn@lj 2010-05-03 16:42 (ссылка)
	А без однозначно-негативных аналогий? Более... математически? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Государство vs общество
(Анонимно)
2010-05-03 18:26 (ссылка)

А это была весьма точная аналогия. Впрочем, могу предложить другую:
Государство является подмножеством множества индивидуумов, образующих общество. Или лучше сказать - частью гиперграфа. Его структура, элементы и структура его связей с гиперграфом "общество" определяет, его функционирование и, в частности, его роль в производстве и распределении ресурсов.
Поскольку гиперграф "общество" состоит из индивидуумов, его узлы обладают мобильностью, а также мотивацией на поиск и потребление ресурсов. Государство состоит из специфических индивидуумов. Точнее, специфические индивидуумы объединяются в государство по своему специфическому признаку. Признак этот заключается, в частности, в склонности к паразитизму (буквально, т.е. к добыванию "ректифицированных" ресурсов, а не к "ректификации" ресурсов природных). Также, "государевы людишки" более склонны к формированию иерархических структур (склонность к подчинению, в обоих смыслах).
Таким образом, статистически упрощённо: гиперграф "общество" состоит из узлов, связанных с другими узлами в структуру, обеспечивающую более-менее эффективное извлечение природных ресурсов. Вместе с тем, в каждое из рёбер этого гиперграфа стремится вклиниться узел гиперграфа "государство", являющего собой более-менее автономную иерархическую структуру. Узлы "общества", проявляя тенденцию к оптимизации, т.е., в частности, к укорачиванию связей и минимизации их числа, стремятся к взаимному сближению и, соответственно, вытеснению лишних узлов.
Таким образом, со скоростью и в степени, пропорциональным "государственной мощи" и обратно пропорциональным "активности общества", гиперграф "общество" обретает структуру, в которой каждое из рёбер хотя бы одним концом идёт к узлу "государство".
(ремарка: поскольку узлы государства вклиниваются и в рёбра, образующие структуру самого государства, то происходит разрастание структуры государства, ограниченное лишь количеством претендентов на государственные вакансии, т.е. паразитов. Проще говоря, размер бюрократического аппарата в идеале ограничен лишь количеством потенциальных бюрократов.)
Итак, государство стремится к структуризации общества таким образом чтобы любая связь между индивидуумами проходила при "посредничестве" государства. Связь эта осуществляется прохождением материальных, финансовых, информационных, эмоциональных и др. сигналов. Практически любой из этих сигналов является (считается по умолчанию) либо готовым к потреблению ресурсом, либо инструментом, полезным для перехвата и потребления такого ресурса.
Иерархическая структура масштаба государства с т.з. решения задач управления является неэффективной (по сравнению, скажем, с гораздо более сложной мультииерархической структурой, более характерной для общества). Не говоря уже о том, что специфические качества узлов государства (см. выше) делают их непригодным к производству чего-либо, в том числе управляющей информации. Таким образом, часть ресурсов, "отъеденных" государством, теряется (разбазаривается). Кроме того, государственные узлы-"посредники" замедляют обмен сигналами, а также искажают эти сигналы как самим фактом своего наличия, так и в соответствии с некачественной управляющей информацией, генерируемой государственной структурой...

Ну всё, хватит, наверное. На эту тему можно распинаться мегабайтами, а ты, думаю, ещё пять абзацев назад пожалел о своём вопросе. :)
К сожалению, я не располагаю временем для облечения всего этого "потока сознания" в более компактную форму с более точными формулировками.
:)

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Государство vs общество eldhenn@lj 2010-05-23 04:35 (ссылка)
	Нет, почему, прочитал. Только я не согласен с основами - что "государство" объединяет людей по склонности к паразитизму, а "общество" по эффективности извлечения природных ресурсов. (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-05-03 15:07 (ссылка)

>Думаю, это неподходящая ветка для обсуждения сказок, мифов и социалистской брехни.
На либеральную брехню это тоже распространяется.
"Закон о его создании был принят в результате жесткой борьбы. В преамбуле закона говорилось: "В интересах национальной безопасности, для сельского хозяйства и индустриального развития, улучшения условий навигации и контроля за наводнениями создать корпорацию под названием Администрация долины реки Теннесси". Во главе ТВА стоял совет, состоящий из трех членов, назначаемых президентом. Совет находился под контролем сената США. "
"Несмотря на продолжающиеся споры и дискуссии по поводу ТВА, программа строительства в долине Теннесси успешно выполнялась. Уже в первый год существования ТВА работу получили 28 тыс. местных жителей, во второй - 98 тыс., а в последующем - до 200 тыс. За 30-е годы было построено шесть больших плотин и множество мелких. В этот период велось строительство дамб и ГЭС: Хайвосси в штате Северная Каролина, Чикамауга в штате Теннесси, Гантерсвилл и Уиллер в штате Алабама. Кроме этого, были куплены у местных электроэнергетических компаний ряд электростанций, в том числе ГЭС Чесан в штате Северная Каролина, ГЭС Калдервуд в штате Теннесси, а также ГЭС Уилсон в штате Алабама - крупнейшая гидростанция энергосистемы. Кроме этого, были приобретены ЛЭП этих компаний.
Создание в долине реки Теннесси значительной энергетической базы послужило стимулом к развитию здесь различных энергоемких отраслей, в первую очередь химической промышленности, в частности заводов по производству связанного азота, удобрений и взрывчатых веществ, а также электрометаллургии. Уже в 1939 г. заводы Американской алюминиевой компании ("Алкоа"), расположенные в долине, заняли первое место в США по выплавке алюминия"

Кстати все крупные гидрообъекты США (ГЭС Гувера например) построены Корпусом военных инженеров. А почему? А частноиу бизнесу это неинтересно, отдача вложенных средств будет очень долгой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 16:18 (ссылка)

> На либеральную брехню это тоже распространяется.

Безусловно. К счастью, это весьма редкий зверёк. Никто-то его поймать не может. "А он есть!".

> Кстати все крупные гидрообъекты США (ГЭС Гувера например) построены Корпусом военных инженеров. А почему? А частноиу бизнесу это неинтересно, отдача вложенных средств будет очень долгой.

Кстати, этот пример можно объединить с предыдущим.

Итак, ты утверждаешь, что государство вкладывает чужие деньги в заведомо убыточное предприятие. Поскольку добровольно на это предприятие никто не подписывается (никому оно не нужно до такой степени, чтобы инвестировать в него в ущерб другим проектам), "инвестиции" приходится выбивать силой.
Хороший пример, показательный.

А что было бы, если бы не участие государства? Тут два варианта:
[b]1[/b]. Электричество там не настолько нужно, чтобы платить за него достаточную для окупаемости цену.
а) Ну, на нет и электростанции нет.
б) "Освобождённые" средства идут на удовлетворение более насущных потребностей.
в) Чем и занимаются те стотыщмильонов работяг, которые не получили работу на "стройке века"
г) при помощи тех материальных ресурсов, которые оказались в ней не задействованы.

[b]2[/b]. Электричество нужно, причём настолько, что потребитель предлагает цену, интересную для инвесторов.
а) Электростанция построена, причём построена бизнесменами на свои, а не чиновниками на чужие (чуешь разницу?).
б) Потребитель оплачивает свои киловатт-часы по высоким-высоким расценкам. Ну что ж, ситуация та же, что и в случае с государством.
в) С одной ма-аленькой разницей: оплата производится не из налогов, а из карманов потребителя. То есть деньги идут от потребителя к производителю, минуя желудочно-кишечный тракт государства.
Это очень прискорбная ситуация... для государства.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 16:25 (ссылка)

>]. Электричество там не настолько нужно, чтобы платить за него достаточную для окупаемости цену.
на реке Колорадо в замечательном штате Невада столько электричества действительно не нужно. А вот в Лос-Анджелесе оно очень и очень нужно. Да Лас-Вегас без электричества с плотины Гувера тоже не ага, не пришел бы туда бизнес. Водовод опять же в южную Калифорнию. Смотришь, а в Калифорнии мощный индустриальный кластер завелся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-05-03 16:36 (ссылка)
	И какая ключевая роль здесь отводится геометрическому расстоянию между производством и потребителем? Длинные провода есть только у государства? Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 16:39 (ссылка)

Плотину на Колорадо государство строит. Потому что частному бизнесу это не прикольно, не хочет он на 10-20 лет окупаемость проекта закладывать. А плотины как вы знаете можно строить не где попало, а в определенных местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-03 17:01 (ссылка)

Что, заход на второй круг?
Да пжалста: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1412254.html?thread=69240478#t69240478

> ...частному бизнесу это не прикольно...

А государству прикольно. Плевать ему на окупаемость, оно же чужим баблом ворочает. А вот на "масштабные проекты" не плевать. Ведь чем больше государство чужого бабла провернёт, тем больше к лапкам его прилинет.

> Плотину на Колорадо государство строит.

Кстати. А знаешь, как строит государство? Вот так:
Есть некий чиновник, которому как бы говорят, что надо сделать и где.
Он типа решает - кому это всё делать. Для этого назначается типа тендер, где соискатели предлагают свои условия, а чиновник выбирает типа наилучшие. По чистой случайности, типа наилучшим оказывается предложение его шурина (зятя, школьного кореша и т.п.). Если чиновник скорбно одинок в этом мире, то с репликой "Кушать подано!" на сцену выносят Откат.
Так происходит всегда. Потому что деньги, которыми распоряжается чиновник - не его. И убытки не его, и прибыли. И не только не его, но и не его начальника и не начальника его начальника.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-04 03:51 (ссылка)

Хм, вы все наигрываете манихейскую шарманку имени товарища Гоббса. Государство-левиафан, ага. Жизнь вообще-то немного сложнее голых схем устроена. И кстати обратите внимание, что все безгосударственные конструкции в конкуренции с государствами оказались нежизнеспособными.

И кстати, ничего что в результате "революции менеджеров" те кто управляет не владеет, а те кто владеет не управляет? А с глобализацией этой даже не всегда отчетливо понятно кто собственно владеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-04 04:57 (ссылка)

> Жизнь вообще-то немного сложнее голых схем устроена.

И эта голая схема иллюстрирует сама себя.

> все безгосударственные конструкции в конкуренции с государствами оказались нежизнеспособными.

Паразиты присутствуют в телах 100% людей.
Твой вывод: люди без паразитов нежизнеспособны.
Или это не вывод, а диагноз? Что скажешь?

> И кстати, ничего что в результате "революции менеджеров" ...?

Ну почему же "ничего"? Очень даже "чего".
Люди, неспособные или несклонные к управлению, сами передают управляющие функции наёмникам. Это называется разделение труда. Слыхал о таком? Ну, это когда пироги печёт пирожник, а сапоги тачает сапожник.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-04 06:06 (ссылка)

Чем наемный менеджер отличается от чиновника? А по сути ничем.

>Паразиты присутствуют в телах 100% людей.
Твой вывод: люди без паразитов нежизнеспособны.
Аналогия неверная. Правильная аналогия люди с паразитами в конкурентной борьбе вытеснили людей без паразитов. Звучит немного по другому, не правда ли?

Хотя на самом деле государство разумеется не паразит, а способ существования крупных людских коллективов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-04 06:40 (ссылка)

> Чем наемный менеджер отличается от чиновника? А по сути ничем.

Тем же, чем охранник отличается от мента.
Менеджера ты нанимаешь, чиновник "нанимается" сам. В первом случае имеют место договорные отношения, во втором - паразитические.
Давай уточним: ты понимаешь разницу между добровольным и принудительным?

> Звучит немного по другому, не правда ли?

Правда. Действительно немного.

> ...люди с паразитами в конкурентной борьбе вытеснили людей без паразитов.

Смешно, да. Я думаю, биологи особенно оценят. :))

То, что паразитам удалось оккупировать всех людей, не означает, что людям это полезно в каком-либо отношении. Это полезно паразитам, и только им. И свидетельствует о сравнительной слабости людей, и только об этом.

> на самом деле государство разумеется не паразит, а способ существования крупных людских коллективов.

Да-да. Убийство это способ общения. Грабёж это способ осуществления финансовых транзакций.
Ты даже не понимаешь, что противопоставляемые тобой определения не являются взаимоисключающими. Про логику слышал когда-нибудь?

Кстати, а как тебе классический рабовладельческий строй? Тоже "не паразитизм, а способ существования людских коллективов"?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-04 10:32 (ссылка)

>Менеджера ты нанимаешь, чиновник "нанимается" сам.
Чиновник что инопланетянин? С Марса прилетел? механизмы общественного контроля над аппаратом управления это сильно другая тема.
А анархисткие иллюзии они иллюзии и есть.

>Кстати, а как тебе классический рабовладельческий строй?
Классическое античное рабовладение (полис если угодно) характеризуется не наличием рабов, а наличием свободных и формально равноправных общинников объединеных в те или иные общины (а форма организации этих общин кстати есть государство). И это очень четкий маркер между античностью и феодализмом (если угодно Средневековьем).

Вообще есть конечно примеры безгосударственных (точнее догосударственных) обществ, но это всегда маргиналии (навроде средневековой Исландии). Чуть коллектив разрастается больше пары деревень и организуется аппарат управления. Так устроена жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2010-05-04 10:59 (ссылка)

> Чиновник что инопланетянин? С Марса прилетел?

Нет, конечно. Гельминты, они все вполне земного происхождения. Поменьше смотри мультиков про "ужасных инопланетных мозговых слизней".

> Чуть коллектив разрастается больше пары деревень и организуется аппарат управления. Так устроена жизнь.

Ты не ответил на вопрос про логику. Ну да ладно.
Итак, ты утверждаешь, что наличие чего-либо автоматически свидетельствует о его полезности. Давай же, не останавливайся, отмочи ещё что-нибудь!

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-05 02:17 (ссылка)

Не наблюдаю логики. Наблюдаю тезис который выводится сам из себя.
Пример общество без государства (оно ведь по вашему определению должно быть эффективнее, раз государство паразитичная структура) в студию, пожалуста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-05-06 02:04 (ссылка)
	1. Из чего выведен тезис о вредоносности государства, повторять в третий раз не буду. Читай тред. 2. Человека без болезнетворных микробов в студию, пожалуйста. Pointer (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-05-03 04:33 (ссылка)

Э, как раз Заир выбрал несоциалистический путь развития. Мобуту конечно тот ещё жук и национализация (заиризация) собственности имела место быть, но в целом Заир был вполне себе частью мировой капиталистической системы.
Или Кот-д'Ивуар например. Ребята тоже вели совершенно несоциалистическую, весьма умеренную экономическую политику. В 1960-1978 экономический рост составлял в среднем 7,8 % в год. А хрена толку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fandaal@lj 2010-05-03 10:18 (ссылка)
	ну от нуля расти вообще легко) был один завод, стало два. рост 100% так что эти проценты нет смысла экстраполировать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-05-03 12:08 (ссылка)
	Нет, это понятно. Кажется Мозамбик с окончанием гражданской войны поставил рекорд, когда ВВП за пару лет удвоился. Но так нельзя расти 10 лет подряд. (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-05-03 13:20 (ссылка)

>я помню выводы васильева из его двухтомника по "незападной" истории.
Да Васильев этот. "Восточный способ производства" ля-ля тополя. Нет, добротная такая глобальная концепция. Но вот например читаешь скажем Алаева (он индолог) про средневековую Индию и как-то там не совсем концы с концами сходятся. Ни индуисткие, ни даже мусульманские государства Индии никогда не обосновывали своё право на ренту верховной собственностью на землю. Да и частная собственность на землю (ну особое право, так скажем "низовое") в Индии вполне себе была, причем была всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-05-03 15:09 (ссылка)

да, конечно, это не "окончательная" концепция. Сделал как мог. Могло быть много хуже. Мне кажется, все же не стоит даже критиковать эту концепцию - она не настолько хороша. Но обзор сделан очень качественно, таких книг с таким размахом тематики - крайне мало. Что до концепции, то встречаемое примерно в 80-е годы у американцев как глобальные концепции истории - едва ли не слабее. Проще полагать, что таковых пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-05-03 15:43 (ссылка)

Ну кстати да. На марксизм плюются бяка-кака (там действительно очень сильно не гладко), но с аналогичной глобальной, познавательной (слово наверное неточное) концепцией как-то напряженно. Парадигма истории как истории цивилизаций как-то не очень. Ну есть например китайская цивилизация с её династическими циклами и что? И ничего, она просто есть и всё. Вещь в себе.

(Ответить) (Уровень выше)

	из-за PowerPoint'a шаттл сгорел... (Анонимно) 2010-05-03 18:53 (ссылка)
	Об этом много говорили 5-6 лет назад, например: NASA blames PowerPoint for Columbia disaster http://www.unexplained-mysteries.com/forum/index.php?showtopic=9964 Статья в New York Times "PowerPoint Makes You Dumb" http://www.nytimes.com/2003/12/14/magazine/14POWER.html?ex=1071982800&en=799ad449b398c2d7&ei=5062&partner=GOOGLE (Ответить)