Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-08 15:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полунельсон гуманитарию
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1411084.html?thread=69288460#t69288460
Андрей Быструшкин
Насчёт Проппа и "из чего чуть менее чем полностью состоит искусствоведение"

Сразу оговорюсь, что образ мыслей и стиль мышления естествоиспытателя вызывает необратимые профессиональные деформации. Поэтому отвечу со своей кочки зрения, которая, видимо, существенно отличается от кочек на которых сидят гуманитарии. Ещё оговорюсь, что формат блога не позволяет написать диссертацию, поэтому для иллюстрации своих идей я прибегну к упрощениям, обобщениям, гиперболам и некоторым риторическим приёмам, не из предубеждения к оппонентам, а по необходимости их презентации, уж не обессудьте :)

Итак, Пропп - замечательный структуралист, применивший общепринятый в естественных науках системный анализ к одному из семантических аспектов текстов - сюжету на выборке из выровненных обьектов - 100 волшебных сказок одного этнического происхождения, собранных одним составителем. Удивительно, что столь простой и естественный подход вызывает у гуманитариев столь бурную реакцию. Не удивительно, что работы В.В. Короны "Мороз Красный нос и жена его Дарья", "Визитка ведьмы", " О сходстве эволюции стихотворного размера и генетического кода", "Поэзия Анны Ахматовой. Поэтика автовариаций" воспринимаются гуманитариями с почти мистическим благоговением :)

Но если, как вы утверждаете, "реализация художественного мира автора в произведении" и "влияние на художественное восприятие реципиента" давно и прочно теоретически разработанные темы, то где спрашивается их предсказательные возможности?

Где формулы, по которым можно рассчитать, что возрастание в художественном мире автора напряжённости антиномии свой-чужой на 40% вызывает в тексте произведения повышение частоты встречаемости отглагольных существительных и глаголов в повелительном наклонении до 11-12% и 7-8% соответственно и в свою очередь меняет восприятие понятия "любовь" в внешнем хронотопе несовершенного будущего времени у большинства русскоязычных реципиентов в подростковой возрастной группе, но не затрагивает восприятия у реципиентов старшего возраста и тех, для кого русский язык не является родным, из чего можно сделать вывод о существенной темпоральной изменчивости проявления архетипических мнемонических структур восприятия операционально-антиномической нагруженности значимых гештальт-концептов на внешних хронотопах?

Где, я Вас спрашиваю, формулы, по которым можно рассчитать параметры софийности в поэтике Марины Цветаевой в зависимости от размера пула христианских аллюзий по соотношнению двусложных и трёхсложных прилагательных в нечётных авторских строках?

Где справочные таблицы, по которым можно посмотреть различия количества эффектов рассеяния внимания при пересечении разрывов хронотопа во время чтения Севастопольских рассказов Льва Толстова в зависимости от скорости чтения?

Ах, простите, Вы даже не задумывались о том, что такое возможно? Так значит только этим гуманитарии и занимаются?

Ну-ну, и долго ещё намерены заниматься, перед тем, как построить наконец нормальную теорию искусства, в рамках которой по произведению можно будет сделать статистически обоснованные выводы о качественной структуре и количественных параметрах художественного мира автора и доказательных выводов об изменении параметров процесса смыслопорождения при восприятии произведения реципиентом?

Ах, простите, Вы даже не представляете себе, что в столь сложной области, как искусствоведение, можно не только писать описательные авторские эссе, но и создавать доказательные теории, как в естественных науках?

Ну-ну, придётся Вам немного расширить кругозор представлений о достижениях в других областях науки.

(C) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chur72@lj
2010-05-08 13:28 (ссылка)
"Надеюсь, у Вас прекрасно развито чувство юмора :)"

В Вашем перепосте это было пропущено)
Пожалуй, я поспешил. Когда я прочитал текст по ссылке и его обсуждение, я стал лучше понимать, о чём идёт речь. Возможно, мне именно что недостало чувства юмора)

Но всё-таки отмечу, что один принципиальный момент Быструшкин упускает. Он мерит гуманиристику естественно-научной мерой, игнорируя задачи, которые она сама перед собой ставит. Это вечный спор между естественниками и гуманитариями, когда естественники обвиняют гуманитариев в том, что они не естественники. А на самом деле у них разные задачи.

Естественники изучают вещи («то, что есть на самом деле»). Гуманитарии изучают ЗНАЧЕНИЯ, которыми наделяют вещи люди. Значение не существует «объективно» - оно существует только в ситуации межчеловеческого общения (в этом смысле оно так же не является субъективным), а эти ситуации всегда конкретны.

Отсюда и второе отличие. Естественники идут от частного к общему: и в ироничном пассаже Быструшкина это очень заметно. Он ведь как-раз упрекает гуманитариев за то, что их законы недостаточно закономерны, а обобщения недостаточно общи. Но этот упрёк идёт мимо сути. Гуманитарии тоже любят играться с генерализациями (и часто воруют их у естественников), но конечной целью гуманитарной работы всё-таки является понимание чего-то конкретного и единичного. В 20 веке, кстати, было наработано очень много таких наработок с претензией на точность и воспроизводимость результата при моделировании условий - вплоть до разработки компьютерных программ, порождающих примитивные художественные тексты. Количественных наработок очень много в стиховедении и фольклористике. Просто все эти вещи локальны, а магистраль гуманитарного исследования всё-таки лежит в другой области. В области единичного. Если за генерализациями гуманитария не просматривается конкретная единичность события, культуры, личности или произведения, если эти генерализации не позволяют что-то понять в конкретной единичности, это плохие генерализации.

Хотя здесь много оговорок. В 20 веке именно эта индивидуализирующая составляющая гуманитаристики начала несколько размываться - в связи с переориентацией гуманитаристики с истории на лингвистику. В лигнвистике значение связывается не с контекстом, а с КОДОМ, а понятие "кода" открывает для построения генерализаций новые увлекательные возможности. Отсюда семиотика и структурализм с их любовью к математике и точным методам. Но пока ещё гуманитарные науки остаются гуманитарными – то есть человекоразмерными (что и отличает их от естестественных наук, которые выносят человеческий опыт за скобки в качестве субъективного)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-08 13:34 (ссылка)
каюсь, про юмор убрал. А то ведь народ пуганый - начнет бояться. Вдруг, мол, там юмор сидит...

Значит, когда этолог выясняет значение некого поведенческого сигнала - он работает как гуманитарий. а когда гуманитарий считает женские окончания в стихе или там ударения - он работает естественником. Историк, пока занимается хронологией - почти естественник, стоит ему заняться идеологией - гуманитарий, а психологов, как хомячков, вообще раздирает пополам. Пока в руках томограмма - естественник, рот открыл - гуманитарий.

Или это всё как раз оговорки? Так ерунду написал Быструшкин или не ерунду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-05-09 01:16 (ссылка)
Если вкратце - ерунду.
Он обвиняет гуманитаристику в том, что она не ищет ответы на бессмысленные вопросы. Но любая ерунда могла бы стать началом для продуктивного разговора - если удастся точно зафиксировать ситуацию непонимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-05-09 01:18 (ссылка)
Он обвиняет гуманитаристику в том, что она не ищет ответы на бессмысленные вопросы.
____________
и не понимает смысла тех вопросов, на которые гуманитаристика отвечает.

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-05-12 13:54 (ссылка)
А-а-а!!!
"как хомячков, вообще раздирает пополам"
Ну ты жжошь +100 !!! Я пацталом :)))

У меня сестра психолог, очень точная характеристика, Самсон раздирающий хомячка-психолога на естественную и гуманитарную части!

Разумеется, я написал шутку, это же понятно ;) Но вопросы, которые способен поставить естествоиспытатель, вовсе не безсмысленные, а наоборот, очень важные и в научном и в практическом плане. И такая постановка вопросов вовсе не умаляет значение гуманитарных исследований, напротив, дополняет и обогащает их!

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-05-12 11:24 (ссылка)
Восхищён Вашим ответом! Я не претендую на подмену гуманитарных задач естественнонаучными, это было бы печально. Я всего лишь поставил в шутливой форме вопрос о перспективах взаимного обогащения разных направлений познания при освоении методических и методологических достижений в смежных науках. Практика показывает, что такой подход продуктивен. Сейчас многие естественники и гуманитарии плохо представляют себе где проходит граница применимости их методологии, мне представляется что она намного шире, как в одну, так и в другую сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрей Быструшкин
[info]chur72@lj
2010-05-14 06:46 (ссылка)
Гуманитариям бы сейчас с собственной применимостью разобратья))

Если без шуток, я только за. Просто нужно понимать, что здесь необходима длительная практическая взаимопритирка. Не уверен, что формат блога позволяет её осуществить, но можно было бы попробовать)
Разумеется, потребуется хороший запас христианского взаимотерпения)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -