Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-08 15:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полунельсон гуманитарию
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1411084.html?thread=69288460#t69288460
Андрей Быструшкин
Насчёт Проппа и "из чего чуть менее чем полностью состоит искусствоведение"

Сразу оговорюсь, что образ мыслей и стиль мышления естествоиспытателя вызывает необратимые профессиональные деформации. Поэтому отвечу со своей кочки зрения, которая, видимо, существенно отличается от кочек на которых сидят гуманитарии. Ещё оговорюсь, что формат блога не позволяет написать диссертацию, поэтому для иллюстрации своих идей я прибегну к упрощениям, обобщениям, гиперболам и некоторым риторическим приёмам, не из предубеждения к оппонентам, а по необходимости их презентации, уж не обессудьте :)

Итак, Пропп - замечательный структуралист, применивший общепринятый в естественных науках системный анализ к одному из семантических аспектов текстов - сюжету на выборке из выровненных обьектов - 100 волшебных сказок одного этнического происхождения, собранных одним составителем. Удивительно, что столь простой и естественный подход вызывает у гуманитариев столь бурную реакцию. Не удивительно, что работы В.В. Короны "Мороз Красный нос и жена его Дарья", "Визитка ведьмы", " О сходстве эволюции стихотворного размера и генетического кода", "Поэзия Анны Ахматовой. Поэтика автовариаций" воспринимаются гуманитариями с почти мистическим благоговением :)

Но если, как вы утверждаете, "реализация художественного мира автора в произведении" и "влияние на художественное восприятие реципиента" давно и прочно теоретически разработанные темы, то где спрашивается их предсказательные возможности?

Где формулы, по которым можно рассчитать, что возрастание в художественном мире автора напряжённости антиномии свой-чужой на 40% вызывает в тексте произведения повышение частоты встречаемости отглагольных существительных и глаголов в повелительном наклонении до 11-12% и 7-8% соответственно и в свою очередь меняет восприятие понятия "любовь" в внешнем хронотопе несовершенного будущего времени у большинства русскоязычных реципиентов в подростковой возрастной группе, но не затрагивает восприятия у реципиентов старшего возраста и тех, для кого русский язык не является родным, из чего можно сделать вывод о существенной темпоральной изменчивости проявления архетипических мнемонических структур восприятия операционально-антиномической нагруженности значимых гештальт-концептов на внешних хронотопах?

Где, я Вас спрашиваю, формулы, по которым можно рассчитать параметры софийности в поэтике Марины Цветаевой в зависимости от размера пула христианских аллюзий по соотношнению двусложных и трёхсложных прилагательных в нечётных авторских строках?

Где справочные таблицы, по которым можно посмотреть различия количества эффектов рассеяния внимания при пересечении разрывов хронотопа во время чтения Севастопольских рассказов Льва Толстова в зависимости от скорости чтения?

Ах, простите, Вы даже не задумывались о том, что такое возможно? Так значит только этим гуманитарии и занимаются?

Ну-ну, и долго ещё намерены заниматься, перед тем, как построить наконец нормальную теорию искусства, в рамках которой по произведению можно будет сделать статистически обоснованные выводы о качественной структуре и количественных параметрах художественного мира автора и доказательных выводов об изменении параметров процесса смыслопорождения при восприятии произведения реципиентом?

Ах, простите, Вы даже не представляете себе, что в столь сложной области, как искусствоведение, можно не только писать описательные авторские эссе, но и создавать доказательные теории, как в естественных науках?

Ну-ну, придётся Вам немного расширить кругозор представлений о достижениях в других областях науки.

(C) [info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]chur72@lj
2010-05-08 08:47 (ссылка)
какая феерическая чушь...
но это цветочки
ягодки начинаются, когда на основе подобного подхода к гуманитарной проблематике и впрямь начинают строить "нормальную теорию искусства"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-08 08:52 (ссылка)
А Вы можете показать пальцем - что заставляет автора спотыкаться и говорить "замечательную чушь"? То есть - как считаете/ где ошибка, отчего он приходит к таким взглядам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-05-08 13:28 (ссылка)
"Надеюсь, у Вас прекрасно развито чувство юмора :)"

В Вашем перепосте это было пропущено)
Пожалуй, я поспешил. Когда я прочитал текст по ссылке и его обсуждение, я стал лучше понимать, о чём идёт речь. Возможно, мне именно что недостало чувства юмора)

Но всё-таки отмечу, что один принципиальный момент Быструшкин упускает. Он мерит гуманиристику естественно-научной мерой, игнорируя задачи, которые она сама перед собой ставит. Это вечный спор между естественниками и гуманитариями, когда естественники обвиняют гуманитариев в том, что они не естественники. А на самом деле у них разные задачи.

Естественники изучают вещи («то, что есть на самом деле»). Гуманитарии изучают ЗНАЧЕНИЯ, которыми наделяют вещи люди. Значение не существует «объективно» - оно существует только в ситуации межчеловеческого общения (в этом смысле оно так же не является субъективным), а эти ситуации всегда конкретны.

Отсюда и второе отличие. Естественники идут от частного к общему: и в ироничном пассаже Быструшкина это очень заметно. Он ведь как-раз упрекает гуманитариев за то, что их законы недостаточно закономерны, а обобщения недостаточно общи. Но этот упрёк идёт мимо сути. Гуманитарии тоже любят играться с генерализациями (и часто воруют их у естественников), но конечной целью гуманитарной работы всё-таки является понимание чего-то конкретного и единичного. В 20 веке, кстати, было наработано очень много таких наработок с претензией на точность и воспроизводимость результата при моделировании условий - вплоть до разработки компьютерных программ, порождающих примитивные художественные тексты. Количественных наработок очень много в стиховедении и фольклористике. Просто все эти вещи локальны, а магистраль гуманитарного исследования всё-таки лежит в другой области. В области единичного. Если за генерализациями гуманитария не просматривается конкретная единичность события, культуры, личности или произведения, если эти генерализации не позволяют что-то понять в конкретной единичности, это плохие генерализации.

Хотя здесь много оговорок. В 20 веке именно эта индивидуализирующая составляющая гуманитаристики начала несколько размываться - в связи с переориентацией гуманитаристики с истории на лингвистику. В лигнвистике значение связывается не с контекстом, а с КОДОМ, а понятие "кода" открывает для построения генерализаций новые увлекательные возможности. Отсюда семиотика и структурализм с их любовью к математике и точным методам. Но пока ещё гуманитарные науки остаются гуманитарными – то есть человекоразмерными (что и отличает их от естестественных наук, которые выносят человеческий опыт за скобки в качестве субъективного)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-08 13:34 (ссылка)
каюсь, про юмор убрал. А то ведь народ пуганый - начнет бояться. Вдруг, мол, там юмор сидит...

Значит, когда этолог выясняет значение некого поведенческого сигнала - он работает как гуманитарий. а когда гуманитарий считает женские окончания в стихе или там ударения - он работает естественником. Историк, пока занимается хронологией - почти естественник, стоит ему заняться идеологией - гуманитарий, а психологов, как хомячков, вообще раздирает пополам. Пока в руках томограмма - естественник, рот открыл - гуманитарий.

Или это всё как раз оговорки? Так ерунду написал Быструшкин или не ерунду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-05-09 01:16 (ссылка)
Если вкратце - ерунду.
Он обвиняет гуманитаристику в том, что она не ищет ответы на бессмысленные вопросы. Но любая ерунда могла бы стать началом для продуктивного разговора - если удастся точно зафиксировать ситуацию непонимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-05-09 01:18 (ссылка)
Он обвиняет гуманитаристику в том, что она не ищет ответы на бессмысленные вопросы.
____________
и не понимает смысла тех вопросов, на которые гуманитаристика отвечает.

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-05-12 13:54 (ссылка)
А-а-а!!!
"как хомячков, вообще раздирает пополам"
Ну ты жжошь +100 !!! Я пацталом :)))

У меня сестра психолог, очень точная характеристика, Самсон раздирающий хомячка-психолога на естественную и гуманитарную части!

Разумеется, я написал шутку, это же понятно ;) Но вопросы, которые способен поставить естествоиспытатель, вовсе не безсмысленные, а наоборот, очень важные и в научном и в практическом плане. И такая постановка вопросов вовсе не умаляет значение гуманитарных исследований, напротив, дополняет и обогащает их!

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-05-12 11:24 (ссылка)
Восхищён Вашим ответом! Я не претендую на подмену гуманитарных задач естественнонаучными, это было бы печально. Я всего лишь поставил в шутливой форме вопрос о перспективах взаимного обогащения разных направлений познания при освоении методических и методологических достижений в смежных науках. Практика показывает, что такой подход продуктивен. Сейчас многие естественники и гуманитарии плохо представляют себе где проходит граница применимости их методологии, мне представляется что она намного шире, как в одну, так и в другую сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрей Быструшкин
[info]chur72@lj
2010-05-14 06:46 (ссылка)
Гуманитариям бы сейчас с собственной применимостью разобратья))

Если без шуток, я только за. Просто нужно понимать, что здесь необходима длительная практическая взаимопритирка. Не уверен, что формат блога позволяет её осуществить, но можно было бы попробовать)
Разумеется, потребуется хороший запас христианского взаимотерпения)

(Ответить) (Уровень выше)

померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-08 13:36 (ссылка)
Вообще мера точности определяется конкретной задачей. Давайте спляшем от какой-нибудь конретной печки, а там посмотрим, насколько совпадают наши представления о точности.

Предлагаю построить конкретную гуманитарную генерализацию. Чем смешон анекдот (любой)? Имеем эффект (смешно). Значит должны быть какие-то общие условия, вызывающие этот эффект.

Как будет работать с этой проблемой естественник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-08 14:03 (ссылка)
Намёк на "Оиеокб"?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-09 01:14 (ссылка)
Да нет, никаких намёков. Я даже не знаю, что такое оиеокб.

Всего лишь хотел перевести разговор в практичекую плоскость, а то поа все эти разговоры напоминают обсуждение возможности плавания брасом сидя на бережку. Вопрос, который я поставил, относится к области элементарных художественных реакций. Если у теории литературы есть какое-то общее пространство с биологией, то его нужно искать как-раз здесь. Стимул - реакция.

Вот я и предлагаю выполнить совместное исследование - а там всё будет видно по ходу действия. И несостыковки между гуманитарием и естественником и то, как их можно уладить (и можно ли их уладить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-09 07:11 (ссылка)
> Чем смешон анекдот (любой)? Имеем эффект (смешно). Значит должны быть какие-то общие условия, вызывающие этот эффект.
> Как будет работать с этой проблемой естественник?

"Остроумие и его отношение к бессознательному", Зигмунд Фрейд
Отвечает на оба поставленных вопроса, в точности.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-09 08:36 (ссылка)
Аааа, вон Вы о чём.
Нет, не годится. Я ведь предложил совместное миниисследование - для более точного уяснения сути исследовательских практик. Вы ведь, если правильно понимаю, не Фрейд?)

Кстати, не напомните, как он отвечает на первый вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-09 11:19 (ссылка)
Если очень коротко, то смех вызывается удовольствием от понимания шутки. При условии, что затраты на умственное усилие оказались меньше выгоды от получения нового знания.
А за подробностями, понятное дело, лучше обратиться к первоисточнику.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-09 11:23 (ссылка)
> Вы ведь, если правильно понимаю, не Фрейд?)

А если я правильно понимаю, то это писал не Кирилл и не Мефодий? Так может не будем нарушать чистоту столь совместного "миниисследования"?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-09 12:31 (ссылка)
Вы не поняли:)
Чтобы провести совместное миниисследование, нужен практик. Который будет вести свою партию самостоятельно, не переводя стрелки на Фрейда или ещё кого-нибудь)
Впрочем, если Вас самого устраивает фрейдовское определение, это неважно. Предложенное объяснение сущности анегдота кажется мне неясным. Давайте попробуем конкретизировать его на примере.

Общежитие. Стук в дверь.
- ?
- Ребят, вам кровать нужна?
- Да нет, не нужна...
(оборачиваясь в коридор)
- Мужики! Выносите кровать.

Где в этом анекдоте затраты на умствнное усилие и выгоды получения нового знания? Можете пальцем показать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-09 13:05 (ссылка)
И трудно и глупо обходиться в исследованиях без ранее полученных знаний, то есть "самостоятельно".

> Где в этом анекдоте затраты на умствнное усилие и выгоды получения нового знания?

Я уже порекомендовал обратиться к первоисточнику. Там разбирается множество разнообразных примеров.
...Ладно, но только один раз.
1. Приведённый анекдот - пример т.н. "разрыва шаблона".
Шаблон выстраивается на фразе "кровать нужна?" и являет очевидный сценарий "Продавец и клиент". Следующая реплика "выносите кровать" не укладывается в данный шаблон. Для объединения реплик в единую конструкцию требуется умственное усилие - отказ о прежнего сценария и замена его на новый - "Мошенник и жертва".
2. Новое знание даётся разгадкой.
Выясняется многозначность вопроса о нужности чего-либо, что, в числе прочего, дополняет имеющуюся в сознании модель нужды. Кроме того, получена информация о потенциально опасной ситуации и её очевидном разрешении. Вдобавок, удовлетворяется любопытство слушателя, вызванное первоначальным несоответствием заведомо анекдотичной ситуации (слушателя же предупреждают, что расскажут анекдот) и безобидной первой реплики (которая сама по себе не так уж анекдотична).

В дополнение могу сказать, что данный анекдот не кажется смешным, поскольку является вариацией известной темы (есть аналогичный, к тому же более короткий вариант "хозяйка и бельё"). Другими словами, это "баян". И "баяны" раздражают, поскольку, с одной стороны, требуют усилий на выслушивание и распознание, а с другой - не дают нового знания. Чем известнее, длиннее и понятнее "баян", тем больше он бесит.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-09 16:42 (ссылка)
Мне не нужен первоисточник. Мне нужен исследователь-практик, с которым я мог бы сыграть в две руки. У Вас неплохо получается. Ответ принят, делаю свой ход.

По-моему, для понимания секрета анекдота достаточно первого пункта. Смех возникает в момент преодоления состояния дезориентации, вызванной нарушением первого шаблона. Это хорошо просматривается в интроспекции: абсурдность заключительной фразы сперва вводит в ступор, а смех возникает вместе с пониманием новой логической последовательности, в которой фраза "кровать нужна" восстанавливает утраченную было логичность ("дошло", "понял, где смеяться"). И всё. Никаких "новых знаний" и никаких "экономий усилий" для объяснения феномена смешного не требуется. Для смеха достатчно двух вещей. Ситуации логического абсурда и её преодоления. Конкретно в данном анекдоте это обеспечивается наложением двух сценариев, с их различными интепретациями вопроса "Кровать нужна?"

Кроме того на "смехогенность" каждого конкретного анекдота влияет степень вовлечённости слушателя в ситуацию. Поэтика анекдота содержит в себе слой специальных приёмов, нацеленных на создание этой вовлечённости.

По-моему, так лучше. Есть возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-09 17:09 (ссылка)
На этой основе можно строить программу гуманитарного исследования.
Мне видятся здесь три направления для работы.

- формализация элементов, образующих анекдот (за эталон можно было бы взять нарратологические наработки Проппа, Бремона и Барта)
- типологизация анекдотических текстов (в соответствии с предложенной выше гипотезой, каждый конкретный анекдот представляет собой вариацию на тему базовой анекдотической структуры ; разнообразие анекдотов есть разнообразие её воплощения и конкретизации - выявление типов этого воплощения могло бы дать что-то вроде менделеевской таблицы всех возможных сюжетов)
- каталогизация приёмов "создания вовлечённости" в анекдотическую ситуацию

Подчёркиваю. Это чисто гуманитарная сфера, с которой гуманитарии прекрасно справляются. А теперь внимание вопрос (ради чего и понадобился весь этот винегрет)

Где здесь место естественника? Что здесь может заинтересовать естественника? Есть ли в обрисованной тематике проблемный слой, который требовал бы именно естественно-научного исследования? Где он?
Такой подход к междисциплинарности кажется мне гораздо более осмысленным, чем бредоватые советы гуманитариям, как им лучше делать СВОЮ работу, из сабжевого текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-10 09:09 (ссылка)
> Где здесь место естественника?

Вопрос подразумевает наличие чёткой границы между "гуманитарным" и "естественным". А таковой не существует.
Вот тот же Фрейд выполнил первые пункты программы и связал их с "естественническими" представлениями о психологии (если не сказать - физиологии) восприятия. И кто он после этого?

> Есть ли в обрисованной тематике проблемный слой, который требовал бы именно естественно-научного исследования? Где он?

Да везде!
На каком основании производить "формализацию элементов", "типологизацию текстов" и "каталогизацию приёмов"? Как вообще определять наличие элементов? По каким признакам? В каком месте рассекать сюжетную линию, где заканчивается одна мысль и начинается следующая?
Можно, конечно, ориентироваться на форму - главы, абзацы, предложения, знаки препинания и прочую семантику. Но ведь формальные признаки текста только отражают приёмы мышления (психологи, ау!). А те, в свою очередь, формируются в соответствии с физиологией мыслительного органа (нейрофизиологи есть в зале?). И так далее, всем найдётся работа - и цитологии, и химии, и квантовой физике, и онтологии. Как говорится, фенотип порождается генотипом, но и генотип не в пробирке вырос.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-10 13:54 (ссылка)
Да везде!
___________

Простите, не совсем согласен. Везде – значит нигде. С тем, что работа найдётся для всех, не спорю. Я ведь для этого и затеял весь этот разговор, чтобы разобраться, как возможна эта совместная работа. Однако совместная работа требует чёткого разделения компетенций - чтобы не взвешивать красное, не красить массу и не путать восстановление оборванной логической связи с получением нового знания, а синтактические единицы текста (вроде глав, абзацев и предложений) с его семантикой.

Попробуем разобраться. Вы поставили вопрос об основаниях «формализации», «типологизации», «выделения атомарных элементов» и пр.. Этот вопрос мне кажется очень важным – по-моему, граница «компетенций» гуманитария и естественника становится заметной именно здесь. Перед тем, как дать свой вариант ответа, я хочу задать два уточняющих вопроса и прошу Вас отнестись к ним внимательно.

1. Вы действительно считаете, что элементарные единицы сюжета невозможно правильно определить без изучения физиологии мыслительного органа и проч.?

2. Значит и это, что работа, которой до сих пор занимались филологи (львиная часть которой как-раз и состоит из каталогизаций, классификаций, типологизаций и проч. – всё это без всякой нейролингвистики и физиологии мыслительного органа) по большому счёту была лишена смысла и для построения «правильной теории искусства» этой работой можно пренебречь?

Сам я, разумеется, считаю, что для выделения атомарных единиц сюжетной последовательности, равно как и для "формализации элементов", "типологизации текстов" и "каталогизации приёмов" знания нейрологии, физиологии и проч. не требуется. Всё это довольно просто определяется безо всякой физиологии. Я расскажу, как я это вижу после того, как Вы ответите на мои уточняющие вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-10 15:45 (ссылка)
> как возможна эта совместная работа.

Так же, как любая совместная работа. Например, совместная работа по сборке автомобиля.

> Однако совместная работа требует чёткого разделения компетенций...

Мастер не сможет приказать рабочему завернуть гайку, если не залезет в компетенцию рабочего - хотя бы чтоб получить представление о его возможностях. Компетенции по необходимости перекрываются и не имеют "чёткого разделения". Для "совместности" нужны коммуникации, а для коммуникаций нужна общность или, как минимум, перекрытие семантических пространств.

> 1. Вы действительно считаете, что элементарные единицы сюжета невозможно правильно определить без изучения физиологии мыслительного органа и проч.?

Что значит "правильно"?
Я считаю, что без изучения основы их невозможно определить достоверно. Или даже достаточно достоверно.
Пример:
"Встал. Пошёл. Пришёл. Сел."
Сколько здесь сюжетных единиц? Одна? Четыре? Две? Ни одной?

> 2. Значит и это, что работа, которой до сих пор занимались филологи ... лишена смысла и для построения «правильной теории искусства» этой работой можно пренебречь?

Какой-то частью этой работы определённо можно пренебречь. А вот какой именно - точно выяснится, к сожалению, только после завершения проекта. Остальным можно пренебречь лишь в том смысле, в каком, извиняюсь за банальность, можно пренебречь теорией Ньютона в свете теории Эйнштейна.

> Сам я, разумеется, считаю, что для выделения атомарных единиц сюжетной последовательности, равно как и для "формализации элементов", "типологизации текстов" и "каталогизации приёмов" знания нейрологии, физиологии и проч. не требуется.

А я считаю, что вся эта классификация - только от нужды и по незнанию.
Если знать свойства функции sin(x), нет необходимости классифицировать её отдельные значения по признакам "положительности", "дробности", "трансцендентности" и пр. И при этом сама функция sin(x) является формулировкой определённого принципа классификации элементов континуума.
Большее знание позволяет избавиться от меньшего, общее - от детального. И вся эта высосанная из пальца классификация должна лететь в помойку в первую очередь.
Ещё раз:
Углублённое изучение позволяет не столько уточнить имеющуюся классификацию, сколько избавиться от необходимости её иметь.

С чем мы имеем дело, когда говорим о художественном произведении? С коммуникацией, с передачей мыслей на расстояние (и это только в первом приближении). Требуется ли для совершенствования коммуникационной системы знать свойства приёмников и передатчиков (каждого из них!)? Или можно ограничиться изучением свойств передаваемого сигнала?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-10 08:39 (ссылка)
> ...смех возникает вместе с пониманием новой логической последовательности ...
> Никаких "новых знаний" ...

И чем же здесь "понимание" отличается от "приобретения знания"? Да ничем.
И то и другое означает одно и то же - установление в сознании новых связей, формирование новых представлений. Ценность знания (понимания, узнавания - называй как угодно) определяется сравнительной новизной (оригинальностью, исключительностью) этих связей, их "прочностью" (достоверность знания) и актуальностью (практичность знания).

> ... никаких "экономий усилий" ...

Если взять любой анекдот и развести водичкой, его качество снизится. Шутка та же, "абсурд" тот же, больше только затраты на выслушивание, понимание, отсеивание ненужного и выделение нового - и в результате уже не так смешно, а может даже противно.

> Для смеха достатчно двух вещей. Ситуации логического абсурда и её преодоления.

"Абсурдность" не является обязательным условием. Смех может быть вызван, к примеру, благополучным разрешением опасной ситуации.

> Кроме того на "смехогенность" каждого конкретного анекдота влияет степень вовлечённости слушателя в ситуацию.

Да. Потому что вовлечённость облегчает понимание (снижает "затраты") и придаёт актуальности получаемому знанию.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-10 15:00 (ссылка)
По такой логике анекдоту можно приписать что угодно. Меня такой подход не устраивает. Промежуточный результат, который мне нужен - разработка алгоритма, который позволит штамповать анекдоты нажатием клавиши. Формулу, которую я предложил, я рассматриваю как этап создания этого алгоритма. И, если честно, не совсем понимаю, какое отношение к этой задаче имеют все эти общие слова про "экономию усилий" и "новую информацию" (насколько я знаю, Спенсер аналогичным образом определяет любое произведение искусства, в том числе и далёкое от какой бы то ни було комики. В самом деле, а почему не определить точно так же трагедию? Катарсис - это удовольствие от нового знания, полученного минимальными усилиями и проч. Если действие будет затянуто, никакого тебе катарсиса и проч.).

А вот замечание "Смех может быть вызван, к примеру, благополучным разрешением опасной ситуации" мне показалось интересным. Это действительно так. И возможно всё дело в том, что у этих двух ситуаций (преодоление логической дезориентации и преодоление ступора, вызванного страхом) есть очевидное структурное сходство. Вот тут очень кстати был бы разговор о физиологическом субстрате смеха. Что есть смех как физиологическая реакция.

А Вы не могли бы привести пример анекдота, в основе которого лежит благополучное разрешение опасной ситуации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-10 17:03 (ссылка)
> Промежуточный результат, который мне нужен - разработка алгоритма, который позволит штамповать анекдоты нажатием клавиши.

Пожалуйста: http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/10/03.html. Нужная клавиша - "F5".
А кое-какие алгоритмы были реализованы ещё в "доклавишную" эпоху. Всякие там буриме и пр.
Проблема ещё и в том, что понятие "анекдотического" варьируется от индивидуума к индивидууму и от времени к времени. То есть сегодня мне может не показаться смешным то, над чем смеёшся ты, а завтра я аки конь буду ржать над тем же самым.

> не совсем понимаю, какое отношение к этой задаче имеют все эти общие слова про "экономию усилий" и "новую информацию"

Да? А разве я уже не показал необходимость этих параметров для построения "формулы смеха". На примере "баяна", на примере "затянутого анекдота"?

> Спенсер аналогичным образом определяет любое произведение искусства, в том числе и далёкое от какой бы то ни було комики. В самом деле, а почему не определить точно так же трагедию? Катарсис - это удовольствие от нового знания, полученного минимальными усилиями и проч. Если действие будет затянуто, никакого тебе катарсиса и проч.).

Стало быть, надо вводить дополнительный критерий "смешного" (но не "анекдотичного"). Например, нужно, чтобы "новое знание" не вызывало негативных ассоциаций. "В доме повешенного не говорят о верёвке" и всё такое. А трагедия - это такая разновидность анекдота, в контексте которого "повешенный" оказывается в большинстве домов. Может не будем заостряться на классификации ;) произведений искусства?

> пример анекдота, в основе которого лежит благополучное разрешение опасной ситуации?

http://bash.org.ru/quote/391779
http://bash.org.ru/quote/399244
http://bash.org.ru/quote/400047
Плюс множество сюжетов "удачной отмазки", которые мне лениво искать.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-11 06:43 (ссылка)
Внимательно прочитал оба Ваши ответа, заглянул в ссылки, подумал... и сделал вывод, что продолжение разговора лишено смысла, у нас разные цели) К тому же мы, кажется, изрядно злоупотребили терпением хозяина блога. Предлагаю на этом остановиться.

зы
Не ответите на последний вопрос: Ваша специальность и Ваш возраст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-11 07:32 (ссылка)
На вопрос не отвечу. Эта информация не повлияла бы на смысл моих слов, зато спровоцировала бы предвзятость, во всех отношениях.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-11 08:48 (ссылка)
В таком случае мне остаётся признать, что моя попытка организовать междисциплинарное исследование провалилась, и откланяться)
благодарю за беседу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-11 09:10 (ссылка)
Стоит ли так рано сдаваться? Я что, один в израильской армии? Если я не подошёл в качестве диспутанта, может кто другой подойдёт. И напрягать хозяина блога также не обязательное условие, можно перенести дискуссию в свой блог.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-11 09:17 (ссылка)
Или, например, сюда: http://dxdy.ru/

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-12 10:48 (ссылка)
Ура! Ну ребятки, вы наворотили! Молодцы!

Даже не думал, что моя шутка вызовет столь благодарное внимание столь благородных донов.

Если кратенько свою позицию, то естественнонаучный подход предполагает в данном контексте примерно такой исследовательский алгоритм:
1. Определить предмет исследования - явления в которых можно предполагать наличие общей структуры или генезиса. Итак, предмет исследования - анекдот.
2. Определить задачу исследования, задача первая - выяснить каким образом художественный мир расказчика отражается в запоминаемых, подбираемых и предпочитаемых к рассказыванию анекдотах; задача вторая - выяснить каким образом возникает смеховая реакция у реципиента.
3. Определить объект исследования - сделать выборку анекдотов из генеральной совокупности на основании предположений о распределении факторов, которые могут существенно воздействовать на объект. Допустим исследованию будут подвергнуты только анекдоты на русском языке, не специфичные для возрастных и социальных групп (про евреев, про вовочку), не ограниченные аллюзией к конкретному произведению (штирлиц, чапаев) или политику (брежнев, буш).
4. Дальше составляется стандартная последовательно-перекрёстная схема эксперимента или наблюдения в нужном количестве повторностей с контролем. Например, на перекрёстной выборке из 10 000 рассказчиков и 50 000 слушателей, выровненных по полу, возрасту, уровню образования и материальной обеспеченности, проводится последовательное воспроизведение 100 000 анекдотов из сформированной нами экспериментальной выборки в ситуациях с различным контекстом, например "курилка", "баня", "разговор на кухне", "лаборатория" и т.п. Фиксируется последовательность, скорость воспроизведения, точка возникновения смеховой реакции у каждого реципиента на каждый анекдот, характерное время запаздывания либо опережения реакции, индивидуальная изменчивость манеры подачи анекдота, выраженности смеховой реакции и т.п.
5. Полученные данные статистически обрабатываются.
6. Анализ данных позволяет сделать предварительные выводы об основных тенденциях, определяющих анекдотную реализацию художественного мира расказчика и закономерностях смехового воздействия анекдота на реципиента.
7. Формулируются гипотезы о влиянии тех или иных факторов и особенностях тех или иных жанров анекдотов, расказчиков и реципиентов.
8. Разрабатываются и проводятся эксперименты по проверке гипотез на специализированных выборках (военные, дети, водители-дальнобойщики, евреи, психологи, англичане, боцманы и т.п.) и специализированных анекдотах (чёрный юмор, про тёщу, про ГАИ, про прапорщиков и т.п.)
9. Исследуется генезис анекдотов и закономерности порождения вариантов одних и тех же анекдотов. Исследуется распространённость тех или иных анекдотов в разных географически и социально изолированных группах, строятся анекдотные карты.
10. Создаётся более-менее естественнонаучная теория, позволяющая с вероятностью 90-95% предсказать, что прапорщик 40 лет, со средним образованием, проживающий с женой, ребёнком школьного возраста и тёщей в однокомнатной хрущёвке в Арзамасе может рассказать в лаборатории 5-6 анекдотов про военных, 5-10 анекдотов про тёщу, не более 3 анекдотов про персонажей мультфильмов и ни одного анекдота с английским юмором. В условиях "в бане" он же сможет рассказать как минимум 20 анекдотов, из которых не менее 15 будут с матерщиной. В качестве слушателя тот же прапорщик будет опережающе смеяться над анекдотами про военных, гаишников, тёщу, не будет реагировать на чебурашку и не поймёт смысла анекдота про двух психологов.
А сам феномен анекдота будет разобран по косточкам - из чего состоит, какие части какие функции выполняют, сколько занимают времени и речевого пространства, как последовательно воспроизводимые части анекдота вызывают эффекты сосредоточения внимания, сужения сознания, выстраивания дивергентных сюжетных ходов, догадки, триггерного эффекта узнавания, включения в восприятие сюжета дополнительной информации о характеристиках персонажей, каким образом происходит подстройка восприятия анекдота в компании, по сравнению с восприятием одиночным человеком, как происходит запоминание и вспоминание анекдотов в процессе группового и одиночного воспроизведения, каковы индивидуальные особенности воспроизведения и восприятия анекдотов и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-12 10:53 (ссылка)
11. Дальше теория анекдота верифицируется практикой. Проводятся исследования по социальной значимости анекдотов, улучшении межличностных коммуникаций, снижения психологической напряжённости в замкнутых коллективах, вплоть до снижения смертности и повышения скорости заживления операционных травм в палатах послеоперационной терапии, где проведены эксперименты по рассказыванию анекдотов. Создаются специально разработанные терапевтические анекдоты для предотвращения суицидов, для нормализации родовспоможения, для повышения уровня продаж товаров и услуг, для повышения боевой слаженности войск в боевых условиях, для повышения рейтинга политиков перед выборами и т.п.

Примерно так с кочки зрения естественных наук. Как будет с кочки зрения наук противоестественных, сверхестественных и гуманитарных? Наверное не так :)))

Кстати, забыл представиться, Андрей Быструшкин

(Ответить) (Уровень выше)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-14 06:18 (ссылка)
Широко берёте)

Я бы предложил для начала ограничиться одним единственным пунктом Вашего перечня, а именно вопросом о природе смеховой реакции на анекдот. Как показал наш неоконченный разговор с предудущим собеседникам, уже при рассмотрении этого пункта возникает несколько методологических проблем, позволяющих лучше понять специфику гуманитарной и естественно-научной работы. Со своей гуманитарной стороны я считаю, что в этом вопросе возможна абсолютная точность. Но именно здесь возникают разного рода разногласия. При наличии стремления понять друг друга эти разногасия могут оказаться продуктивными.

Выше было предложено два варианта предварительного ответа на этот вопрос. Можно попытаться продолжить эту дискуссию. А Вы как считаете, в чём секрет комического эффекта анекдота?

И ещё один приницпиальный методологический вопрос (имеющий непосредственное отношение к гуманитарной и естественно-научной точности и различиях между ними): согласны ли Вы, что для обоснованного выделения элементарных единиц, образующих анекдот, необходимо изучение психологии и физиологии головного мозга? За себя я скажу, что не согласен категорически и считаю, что выработка представлений о строгости гуманитарного исследования должна начинаться с разведения этих вещей (что и было сделано в ранних работах Э.Гуссерля - критика психологизма в логике и проч.)

ps
чтобы не раздражать хозяина журнала (он тут недавно разворчался по поводу паразитов, разрушающих его блог разговорами, не имеющими отношения к тематике блога - как-то зябко предполагать себя в этой роли), можно перейти на мою терриорию - благо последняя тема в моём ЖЖ как-раз о естественниках и гуманитариях.
http://chur72.livejournal.com/33360.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-19 13:06 (ссылка)
Различия в подходах естественника и гуманитария видны сразу. Гуманитарий представляет себе что можно вот так просто высказать своё мнение о таком явлении как анекдот и смеховой эффект, приводя в пользу своего мнения какие-либо соображения, конкретные примеры и мнения коллег. И всё это, изложенное с применением терминов из какой-либо научной области, является научным исследованием, имеющим объективную научную ценность.

Для естественника это не так. Естественный подход предполагает анализ бытия природного явления как массового или повторяющегося события. События сопоставимого, имеющего сродство с другими событиями того же множества природных явлений. Поэтому, чтобы изучать смеховой эффект, нужны особым образом организованные наблюдения, а лучше эксперименты, по смеховому воздействию и особым образом сформулированные и проверенные гипотезы. Личное мнение для естественника любопытно, но не убедительно, относится к категории speculation, не в смысле заведомо не правильное суждение, но в смысле небезынтересная идея, не имеющая отношения к установленным фактам.

Особые сложности у людей работающих на стыке - психологов, социологов, историков, антропологов, лингвистов, которым приходится успешно совмещать в себе эти противоречия.

Что касается точности, то она дополнительна широте охвата явлений, на которые можно распространять полученные выводы. Например, я могу совершенно точно сказать, что завтра в полдень температура воздуха будет +14,5 градуса. Но вероятность этого события 0,005%. Или я могу сказать менее точно, что температура будет в пределах +10 - +15 градусов, вероятность чего 60%, или совсем уж слаботочно, но надёжно от -20 до +40 градусов с вероятностью 99,99%. Поэтому вопрос точности и надёжности получаемых данных или теоретически обоснованных закономерностей не может быть решён одновременно и в пользу точности и в пользу воспроизводимости, надёжности, прогностической устойчивости, широты охвата явлений на которые можно их экстраполировать.

Поэтому на первый вопрос, как возникает смеховой эффект, с профессиональной точки зрения у меня ответ банальный - я не знаю, я не занимался изучением этого явления. Насчёт полезности "физиологии головного мозга" для анализа строения анекдота, то всё зависит от того, как сформулированы цели и задачи исследования, на какие явления вы хотите распространить полученные вами выводы? Если речь идёт о классификации анекдотов, то наверное можно и обойтись, а если о каузальном исследовании мозговых процессов при воспроизведении и восприятии анекдота (например в эксперименте с фиксацией энцефалограммой или томограммой активности различных зон головного мозга при рассказывании или восприятии анекдота), то было бы весьма полезно.

К сожалению, в Вашем журнале нет возможности анонимных комментов, а у меня нет аккаунта в ЖЖ. Андрей Быструшкин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-21 04:50 (ссылка)
перенастроил свой аккаунт, перепостил туда Ваш комментарий и ответил)

http://chur72.livejournal.com/33360.html?view=378192#t378192

(Ответить) (Уровень выше)

Мечтательно:
[info]nkbokov@lj
2010-05-08 09:02 (ссылка)
параметры софийности...
парашюты линейности...
парадигмы калорийности...

(Ответить)


[info]bab_ush_ka@lj
2010-05-08 09:05 (ссылка)
ой, давно ли биология ушла от эссе?
если бы филология кому-то зачем-то понадобилась - быстренько дети капитана гранта посчитали бы все и померили
а без гранта - делают как им удобнее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vkpb@lj
2010-05-08 09:09 (ссылка)
И таки действительно, есть у капитана такие дети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bab_ush_ka@lj
2010-05-08 09:15 (ссылка)
побольше чем у лейтенанта Шмидта

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpb@lj
2010-05-08 09:06 (ссылка)
Да вроде бы после Проппа жизнь на месте не стоит...

Вот такое вот, например, такое http://www.dialog-21.ru/dialog2006/materials/html/RafaevaA.htm с точки зрения вашего уважаемого А.Б не наука, или он не в курсе, что происходит в фольклористике с 1928 года?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2010-05-08 09:40 (ссылка)
Объем БД не указан... ПОдозрительно похоже на тупик

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-05-12 11:10 (ссылка)
Я очень рад развитию фольклористики! Науки, по моему понятию, бывают не только естественные, но и точные, гуманитарные, сверхестественные и даже противоестественные :)))
В приведённой Вами ссылке речь идёт всё о том же изучении "анализа сюжетов волшебных сказок", которым страдал (и радовался) Пропп, что само по себе замечательно. Хочется только отметить, что помимо сюжета, в сказках, а тем более в искусстве в целом есть много других аспектов, заслуживающих внимания исследователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрей Быструшкин
[info]vkpb@lj
2010-05-12 11:34 (ссылка)
Спасибо за категорию "противоестественные"! Это реально разъясняет для меня смысл того, чем я занимаюсь, и придает силы для дальнейших прорывов и побед на этом пути.
Насчет того, что в сказках и в искусстве помимо сюжета есть еще кое-что, я, как ни странно, в курсе и довольно давно. Мне об этом говорили, когда я еще поступал в институт. Вот как раз в сюжетах, мотивах и ходах я понимаю позорно мало, чувствую себя чужим на этом праздние жизни. Но здесь все-таки масштабы деятельности. Посмотрите, что делает Ю.Е. Берзкин - "Мифы заселяют Америку" и т.п. Мало не покажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2010-05-08 09:18 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/HLJFhLfRAGLwC9jAHIHiqQ?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить)


[info]to_iurij@lj
2010-05-08 09:32 (ссылка)
без софийности, пересечение разрывов хронотопа и т.п. глупости. Если вас серьёзно интересует применение точных (хотя бы количественных) методов в литературоведении, то можно почитать, скажем Б.И. Ярхо, ну или Р.Якобсона, о Бодлере.

(Ответить)

вопрос в том
[info]b_graf@lj
2010-05-08 09:32 (ссылка)
что написать все это можно (таблицы, да), но кто это все будет читать ? Никому не нужны же такие подробности - их и так слишком много в каждой области (для неспециалиста)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос в том
[info]ixbin@lj
2010-05-08 10:38 (ссылка)
Такие таблицы были бы весьма полезны на практике. Написал автор своё произведение, нажал кнопочку "проверить", и программа подсвечивает жёлтеньким сомнительные фрагменты текста. То есть отлавливает смысловые ошибки, типа "вот здесь вы слишком часто меняете место и время действия, внимание читателя рассеивается".

(Ответить) (Уровень выше)

Подробностей мало не бывает
(Анонимно)
2010-05-08 13:57 (ссылка)
Не важно, будут ли их "читать". Достаточно того, что на их основе будут составлять алгоритмы по типу, например, фотошоповских "фильтров".
Всё должно идти к тому, что когда-нибудь можно будет постучать по крышке своего ноутбука: "Слышь, чурбак пластмассевый, сбацай-ка мне чо-нить клёвое, типа фентези, в стиле Чехова, листа на три. И да, поскоку читать я не умею, давай сразу в виде фильмы, тока штоб с Джони Деппом и с сиськами."

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробностей мало не бывает
[info]b_graf@lj
2010-05-08 14:11 (ссылка)
В вып.95 "Вопросов кибернетики" (1983 г.) помещена забавная статейка, где автор составил алгоритм написания афоризмов в стиле Ларошфуко (с примерами получившихся афоризмов). Но что-то никто на нее особо не ссылается - никому не нужно (я именно про это).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробностей мало не бывает
(Анонимно)
2010-05-08 14:51 (ссылка)
Ну, технология пока слабенькая. Сколько лет прошло от опытов Гальвани до первой распродажи радиоприёмников? Думаю, от программы составления кроссвордов до программы сочинения рассказов куда более длинный путь. Хотя, вероятно, менее длительный.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-08 11:06 (ссылка)
Интересно, с кем полемизирует Андрей Быструшкин? С собствнным подсознанием?
Изначально-то речь шла о том, что "в искусствоведении даже сам феномен реализации художественного мира автора в произведении и влияние на художественное восприятие реципиента не обсуждается". Ну так это то же самое, что утверждать, будто астрономы не разглядывают звёзды. И на основании чего делается такой вывод? Оказывается, на основании того, что у астрономов нет общей формулы, описывающей процесс эволюции небесных тел. А раз нет формулы, значит нет и предмета изучения, тра-ля-ля, всё просто.

Pointer

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-05-12 11:57 (ссылка)
эх, предупреждал ведь насчёт чувства юмора...
Ну да ладно :)
Если говорить в рамках Вашей аналогии про астрономию, то в современной астрономии пользуются принципом актуализма. Т.е. на небесные тела распространяют, экстраполируют те выводы, которые получают при изучении физических и химических законов на нашей собственной планете. В известной нам части вселенной - метагалактике действуют те же законы, что и у нас здесь. Что касается искусствоведения, то такого принципа не сформулировано. Каким образом и в какой степени информация, собираемая автором на протяжении его жизни и перерабатываемая в его художественный мир, влагается в произведение - остаётся не ясным. Когда спрашиваешь об этом у "гуманитария", в ответ слышишь: "давай сюда произведение, биографию автора и что-нибудь о нём придумаем". Когда заикаешься: "да не конкретное произведение конкретного автора, как это происходит вообще от Шекспира до Васи Пупкина и от Гамлета до матерной частушки?" Каков алгоритм этих явлений? В ответ лишь недоумение, за редким исключением. То же и в отношении восприятия. Как оно происходит? Почему один человек запоем читает Братьев Карамазовых, другой Братьев Стругацких, третий Братишки с Атляна, четвёртый вообще засыпает после первого абзаца любой книги? Что из воспринятого произведения доходит до реципиента, какие смыслы? Как это на нём отражается, на его мировоззрении, ценностях?
Очевидно, что важно не только поставить какой-то вопрос, но и КАК его сформулировать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-05-08 12:00 (ссылка)
Это все кажется глупостью, но на самом деле это гордыня.
Сама по себе глупость не заметна, ее просто нет.
Человек имеет право чего-то не понимать.

Можно ласково назвать это подростковым самоутверждением.

(Ответить)

Проверим алгеброй похабство!
[info]sgustchalost@lj
2010-05-08 12:50 (ссылка)
http://www.sgu.ru/node/51877

... полагаю, это вы уже видели...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Проверим алгеброй похабство!
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-08 13:29 (ссылка)
не, как-то избежал.
Стараются. Ну, как могут.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-08 13:29 (ссылка)
не совсем поняла суть дискуссии... но с уверенностью могу сказать ( на личном опыте), что во время работы художники используют именно ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНЫЕ возможности искуствоведения... ну.. обыкновенные художники, которые этим на жизнь зарабатывают :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hana_liebe@lj
2010-05-08 13:34 (ссылка)
это я была

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-08 13:37 (ссылка)
то есть они стараются писать успешные и покупаемые картины, а отнюдь не противные. так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hana_liebe@lj
2010-05-09 05:21 (ссылка)
не совсем, они стараются создавать такие произведения (не обязательно это картины), которые вызовут ОПРЕДЕЛЕННЫЕ (ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ) чувства у зрителя

(Ответить) (Уровень выше)

Вы хочете формул?
(Анонимно)
2010-05-08 13:32 (ссылка)
Получите-распишитесь:
Исследование связности текста применительно к оценке его качества и т.д.
Сводные таблицы и графики: http://ygrec.msk.ru/cgi/kl/showComment.cgi?id=80
Пояснительная записка: http://ygrec.msk.ru/cgi/kl/showComment.cgi?id=1
Вводное описание эксперимента: http://ygrec.msk.ru/cgi/kl/main.cgi

Pointer

(Ответить)


[info]turchin@lj
2010-05-08 14:07 (ссылка)
я бы в качестве хороших примеров современного искусствовдеческого исследования, не скатывающегося ни к цифрам, ни к софийности, рекомендовал бы работы моего учителя М.М. Алленова по русской живопписи. к сожалению, в сети его почти нет.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1555146/

а то похоже на борьбу с ветрянными мельницами.

(Ответить)


[info]_winnie@lj
2010-05-10 04:51 (ссылка)
>Где формулы, по которым можно рассчитать, что возрастание в художественном мире автора напряжённости антиномии свой-чужой на 40%
Таким (ну, не настолько алгебраично) занимаются Создатели. Писатели, художники, дизайнеры, ... Не все, некоторые наобум красиво делают, а кто-то погружается в рефлексию.
Вот Стивен Кинг в своей книге "Как писать книги" даёт четкие конкретные указания, как писать книги, как они будут дейстовать на читателя.

Ещё маркетологи занимаются этим профессионально, и именно они - в терминах процентов. "Смена упаковки на красный привлекла на 3% больше покупателей". Не все правда понимают, что есть границы применимости (молоко в красных бутылках скорее противней), да и статистика - это даже не наглая ложь, и легко можно самообмануться (а эти 3% входят в стандартное отклонение).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-10 05:27 (ссылка)
да, понятно, взгляды в 68% случаев сначала направляется в верхний левый угол, и менее всего заметно размещение данных в левом нижнем углу, где и следует прятать детали. Психология восприятия и пр.

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-05-12 11:01 (ссылка)
Особенно мне понравилось Ваша ссылка на Стивена Кинга!
Есть такая саморефлексия творческого процесса и у Маяковского "Как писать стихи", подробно разобранная у В.В.Короны. Ещё замечательный тройственный анализ стихотворчества В.Кальпиди - А. Бурштейном - В. Короной.

(Ответить) (Уровень выше)