Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-20 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чей предмет?
Есть такая вещь - предмет искусства. Тут важно, что не инструмент. Тюбик с краской или там пульверизатор - это инструмент, а предмет искусства - это то, что оно делает. Зачем, к чему - вопрос иной. Тексты, песни, танцы, скульптуры, картины - это все предметы искусства. Это понятно и банально - есть, мол, такие вот предметы. Хорошо.

А предметы науки? Строго говоря, это то, что наука изучает. Но возьмем немного иной смысл слова, чтобы выражения были похожи. Пусть предмет науки - это вот такой же результат науки, как предмет искусства - результат искусства. Тогда это не нечто "изучаемое" и не средство изучения, не способ - это такой вот результат. К примеру - всякие там часы или компьютеры. Как и предметов искусства, их очень много и самых разных. Вся эта куча - предметы науки.

Теперь возникает вопрос - а мы умеем различать предметы науки и предметы искусства? Предположим, нашли в космосе фиговину. Это кого предмет? Или - предположим - будущие через пиццот тыщ лет антропологи нашли из ХХ века штукенцию. Это предмет науки или искусства? как определить? Мы-то умные, мы наперед знаем, что наука возникла в 17 веке и потому про предметы пятого тысячелетия до н.э. и спрашивать незачем, чей, и так понятно. Но это мы такие умные, а в будущем народу тяжело придется, история долгая - как отличить?

Есть ли какие-то признаки, по которым можно провести различие? Некоторые сразу в голову приходят и тут же туда же и уходят. Так что интересно обменяться мнениями. Совсем нету таких? Неотличимы? Или с помощью каких-то там соображений можно различить? Или можно, просмотрев некоторый ряд образцов, про которые точно известно, чьи они предметы, можно начать догадываться? То есть словесного определения нет, но встретив в космосе хреновину, мы, помаявшись, скажем - это такая штука для искусства - или это такая штука от науки. Или никак мы не скажем?

Можно ли как-то различить предметы науки от предметов искусства?

Человек поумнее и похитрее меня скрыл бы цель и подтекст вопроса. Сообразил бы, что людям трудно иметь в голове разом полторы-две мысли, и потому надо спрашивать о чем-то одном. И потом людей удобнее ловить - они говорят "А", и им торжествующе кричится в ухо: говори Б! говори Б! Зачем? Ну, обычай такой. Но я сокращу процедуру и сразу же скажу, отчего мне пришло в голову задать такой вопрос.

У нас есть такая штука - природа. Конечно, имеются разные представления о том, откуда она взялась, но тут очень важно не впутывать какую-то космогонию. Как развилась Солнечная система или там Вселенная - это вопрос к конкретной области знаний, там понятно, как отвечать (или не отвечать - формы неответа тоже понятны). А тут другое. Природа. Это слово с неясной пропиской - куда относить "космогоническую теорию", ясно, а природу? Слово обыденного языка, собирательное место, где навалены всякие "объекты науки", да? Ладно, каждый сам решает. Так вот, я вот к чему -

Природа - она похожа на предмет науки или на предмет искусства?
(C) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]singalen@lj
2010-05-20 10:08 (ссылка)
Для меня предмет искусства - это только человек, его разум и восприятие. Просто из-за его субъективной природы.
Попытка объяснить X через Y. Может быть, когда-нибудь у них получится что-нибудь целостное.

Отсюда, природа как источник чувств человека - предмет искусства; все прочие аспекты - предмет науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-20 13:30 (ссылка)
А картины - это отходы искусства? Если предмет - человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]singalen@lj
2010-05-20 16:25 (ссылка)
Почти. Попытки сформулировать понятийный аппарат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-05-20 17:06 (ссылка)
Да, дочитал пока только до вашего комментария, но изначально хотел сказать то же самое: фразы "предмет искусства - это то, что оно делает. <...> Тексты, песни, танцы, скульптуры, картины - это все предметы искусства." - меня совершенно изумили и не позволили согласиться. С Вами - всецело согласен: "предмет искусства" - это мир внутреннего переживания и осмысления человеком его отношений с самим собой, другими людьми (и их совокупностью) и окружающим миром в целом (как и в конкретных "деталях":)), - эмоциональная, персонально окрашенная, конкретно-личностная сторона подобных отношений при этом избирается доминирующей. (Чтобы отделить всё-таки от предметов "философского мировоззрения" - хоть они и способны пересекаться:)).

"А картины", отвечая на заданный Вам вопрос, - это всего лишь "произведения":) - вроде бы не бог весть какая новость:)...

Но - всегда ведь интереснее понять и подумать именно над предложенной "системой координат" собеседника... Так что я всего лишь заменил в тексте И.-П. для себя этот самый "предмет" на это самое "произведение" - и принял некое предложенное для дискуссии определение "произведения науки":).

И - в общем, сам себе дал на поставленный вопрос тот "частичный ответ", от которого бы и "плясал" в дальнейшем размышлении. Ответ - вытекающей из мною (и отчасти Вами) выше сказанного. За произведением искусства (а тем более их авторской совокупностью) должна вставать личность конкретного человека (как бы нашего "эмоционального собеседника" во взаимодействии с его произведениями). За "произведениями науки" - вроде бы этого предполагать нет причины (но они вполне отражают усреднённые черты человека и Человечества, причём в наименьшей степени эмоционально окрашенные, поскольку эмоция - способность и проявление конкретной отдельной личности, а не "каждого" или "всех сразу" (ну, здесь просятся оговорки и пояснения, о чём речь, но не стану "погрязать в буквоедстве":)).

Итак, за произведением искусства - должен прочитываться-вставать образ конкретной личности, за произведением науки - нет (лишь, в крайнем случае, обобщённый человеческий образ). Это сразу же перекинет мостик к другому достаточно очевидному указанию: как и все произведения человека, эти множества можно пересекать - то есть, к примеру, конкретные трактаты не только древних и средневековых, но и ряда современных мыслителей "науки" - вполне можно рассматривать и как произведения искусства (в частности, литературы), коль скоро их ("мыслителей") личностно-чувственный облик и отношения зримо тут проступают. Но сами их научные достижения и открытия, уже воплотившись в безличные формулы-формулировки, оказываются "произведениями науки" (здесь тоже - трясина для оговорок, но если в неё последовать, можно лишь вовсе усомниться в существовании "науки" и свести всё к "такому искусству":)).

Эрго, если "космоархеолог" находит часы, по которым может судить только об измерении времени и строении тела "аборигенов" (вообще), - то он видит "произведение науки" (как частный случай и сторону "произведений культуры"). Если же те же часы дают ему информацию о "внешней индивидуальности" своего бывшего хозяина (его физиологических особенностях, имущественном или иерархическом положении и т.п.) - то я предложил бы для них наименование вроде "произведения экономики, произведение общественного устройства, социальное произведение" или т.п. (опять-таки как аспект "произведений культуры") - интересно, есть ли у земных археологов сближенное понятие?:) Ну, и, наконец, если бы некий (или тот же самый, ведь, как уже сказано, "множества пересекаются" - даже картина остаётся источником как знаний о развитии химии или экономического устройства, так и особенных, личностных) предмет-произведение свидетельствовал бы об индивидуальном внутреннем мире и эмоциях своего создателя (с которыми можно вступить в личностный диалог), то - искусства.

Ну, и конечно же - западня, которую приготовил нам автор вопроса...
(окончание - ниже)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(окончание)
[info]ext_97196@lj
2010-05-20 17:07 (ссылка)
Ну, и конечно же - западня, которую приготовил нам автор вопроса, указав на "природу". Кажется ведь, что человек здесь на роль "художника" никак не сгодится, а ведь мы - вступаем с "природою" и "мирозданием" в эмоциональный контакт, "диалог", подчас очень личностный и суверенный... По определению выше - просится вывод, что наряду с прочими множествами, мы имеем дело и с "природой как произведением искусства" - но тогда ему требуется художник, "творец". Думаю, эта логика много раз и во многих головах уже повторялась...

Для определённого мировоззрения - такой вывод был бы естественен и свободен от сомнений и критики. Но, конечно, тут есть и вполне зримая "лазейка", чтобы в эту сторону "не вестись"... Дело в том, что "произведение искусства" (как и в целом - "культуры") - это в конечном счёте не вполне физический объект, это "образ", "идея" - вплоть до того, что воплощающий их физический объект может быть уничтожен, тиражирован, воссоздан, транслирован (например, "переведён" в другую систему знаков или средств выражения), творчески перезапечатлён (даже и как архитектура - в фотографии...) и т.п., при этом сохраняясь в своём "невещественном" качестве.

А если претендовать на "художественное авторство" в отношении самой "природы" - человеку пока не под силу:), - то быть автором отразивших её "образов" и "идей" - почему нет? И тогда - тут уже многие сказали - подобно тому, как природу невозможно считать "произведением" человеческой науки (как раз "предметом" - можно, но это совсем не то, что по смыслу поста), но именно она может и должна отображаться в "произведениях науки" (чему ж там ещё отображаться?:))... Так и за "взаимодействие с природой как произведением искусства" вполне достаточно увидеть взаимодействие с её личностными и эмоциональными образами в наших же "головах" (причём, конечно же не во всех, но это вообще к искусству относится), то есть мы сами в данном случае и являемся "художниками, чья личность в этих образах отражается", сами их для себя создаём и себя в них проецируем, а природа-то "почти не при чём":)...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -