Кто первый встал, того и тапки.

Раньше вставали всякие художники и поэты. (А ещё раньше - жрецы, и говорили, что природа - предмет религии). Теперь всякие натуралисты и другие специалисты вперёд лезут.

А природа - она предмет природы. Что бы там кто бы то ни было не думал.

природа - предмет природы. Понял. Каждый - предмет сам себе самому.

Природа вообще не предмет. Она ведь не результат ни науки, ни искусства.
Она субьект - и того и другого.

Более точно говоря, она была до человека, в том как раз виде, который мы сейчас называем природой. Она вообще не предмет, она явление. Причина, а не результат

Почему причина не может быть субьектом?
Это вопрос веры.

"Строго говоря, это то, что наука изучает". Не согласен. Отределение ошибочно изначально. "Предмет науки" отделен от природы, является усточивой системой непротиворечивых суждений, логических связей и нематериален. Это абстракция.

да-да, конечно

Можно ли как-то различить предметы науки от предметов искусства?

Мне кажется, что различить их можно, если дать правильные определения. Я думаю, что предметами (результатами) науки не являются ни компьютеры и ни часы. По аналогии с песнями и танцами предметом науки можно назвать научные теории, или даже шире - модели природы.

И если предметы искусства потому предметы искусства, что определённым образом соответствуют тем мозгам, которые их воспринимают, то можно сказать, что предметы искусства являются отражением внутреннего мира человека, а предметы науки отражают внешний для человека мир.

Природа - она похожа на предмет науки или на предмет искусства?

Это неправильный вопрос :) Лучше бы было сказать, что предмет науки похож на внешнюю природу, а предмет искусства похож на внутреннюю природу человека.

А сама природа и не может быть похожа ни на что, поскольку сама является источником похожести для всего человеческого.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1423354.html?thread=69696250#t69696250

Для меня предмет искусства - это только человек, его разум и восприятие. Просто из-за его субъективной природы.
Попытка объяснить X через Y. Может быть, когда-нибудь у них получится что-нибудь целостное.

Отсюда, природа как источник чувств человека - предмет искусства; все прочие аспекты - предмет науки.

А картины - это отходы искусства? Если предмет - человек.

Почти. Попытки сформулировать понятийный аппарат.

Да, дочитал пока только до вашего комментария, но изначально хотел сказать то же самое: фразы "предмет искусства - это то, что оно делает. <...> Тексты, песни, танцы, скульптуры, картины - это все предметы искусства." - меня совершенно изумили и не позволили согласиться. С Вами - всецело согласен: "предмет искусства" - это мир внутреннего переживания и осмысления человеком его отношений с самим собой, другими людьми (и их совокупностью) и окружающим миром в целом (как и в конкретных "деталях":)), - эмоциональная, персонально окрашенная, конкретно-личностная сторона подобных отношений при этом избирается доминирующей. (Чтобы отделить всё-таки от предметов "философского мировоззрения" - хоть они и способны пересекаться:)).

"А картины", отвечая на заданный Вам вопрос, - это всего лишь "произведения":) - вроде бы не бог весть какая новость:)...

Но - всегда ведь интереснее понять и подумать именно над предложенной "системой координат" собеседника... Так что я всего лишь заменил в тексте И.-П. для себя этот самый "предмет" на это самое "произведение" - и принял некое предложенное для дискуссии определение "произведения науки":).

И - в общем, сам себе дал на поставленный вопрос тот "частичный ответ", от которого бы и "плясал" в дальнейшем размышлении. Ответ - вытекающей из мною (и отчасти Вами) выше сказанного. За произведением искусства (а тем более их авторской совокупностью) должна вставать личность конкретного человека (как бы нашего "эмоционального собеседника" во взаимодействии с его произведениями). За "произведениями науки" - вроде бы этого предполагать нет причины (но они вполне отражают усреднённые черты человека и Человечества, причём в наименьшей степени эмоционально окрашенные, поскольку эмоция - способность и проявление конкретной отдельной личности, а не "каждого" или "всех сразу" (ну, здесь просятся оговорки и пояснения, о чём речь, но не стану "погрязать в буквоедстве":)).

Итак, за произведением искусства - должен прочитываться-вставать образ конкретной личности, за произведением науки - нет (лишь, в крайнем случае, обобщённый человеческий образ). Это сразу же перекинет мостик к другому достаточно очевидному указанию: как и все произведения человека, эти множества можно пересекать - то есть, к примеру, конкретные трактаты не только древних и средневековых, но и ряда современных мыслителей "науки" - вполне можно рассматривать и как произведения искусства (в частности, литературы), коль скоро их ("мыслителей") личностно-чувственный облик и отношения зримо тут проступают. Но сами их научные достижения и открытия, уже воплотившись в безличные формулы-формулировки, оказываются "произведениями науки" (здесь тоже - трясина для оговорок, но если в неё последовать, можно лишь вовсе усомниться в существовании "науки" и свести всё к "такому искусству":)).

Эрго, если "космоархеолог" находит часы, по которым может судить только об измерении времени и строении тела "аборигенов" (вообще), - то он видит "произведение науки" (как частный случай и сторону "произведений культуры"). Если же те же часы дают ему информацию о "внешней индивидуальности" своего бывшего хозяина (его физиологических особенностях, имущественном или иерархическом положении и т.п.) - то я предложил бы для них наименование вроде "произведения экономики, произведение общественного устройства, социальное произведение" или т.п. (опять-таки как аспект "произведений культуры") - интересно, есть ли у земных археологов сближенное понятие?:) Ну, и, наконец, если бы некий (или тот же самый, ведь, как уже сказано, "множества пересекаются" - даже картина остаётся источником как знаний о развитии химии или экономического устройства, так и особенных, личностных) предмет-произведение свидетельствовал бы об индивидуальном внутреннем мире и эмоциях своего создателя (с которыми можно вступить в личностный диалог), то - искусства.

Ну, и конечно же - западня, которую приготовил нам автор вопроса...
(окончание - ниже)

Ну, и конечно же - западня, которую приготовил нам автор вопроса, указав на "природу". Кажется ведь, что человек здесь на роль "художника" никак не сгодится, а ведь мы - вступаем с "природою" и "мирозданием" в эмоциональный контакт, "диалог", подчас очень личностный и суверенный... По определению выше - просится вывод, что наряду с прочими множествами, мы имеем дело и с "природой как произведением искусства" - но тогда ему требуется художник, "творец". Думаю, эта логика много раз и во многих головах уже повторялась...

Для определённого мировоззрения - такой вывод был бы естественен и свободен от сомнений и критики. Но, конечно, тут есть и вполне зримая "лазейка", чтобы в эту сторону "не вестись"... Дело в том, что "произведение искусства" (как и в целом - "культуры") - это в конечном счёте не вполне физический объект, это "образ", "идея" - вплоть до того, что воплощающий их физический объект может быть уничтожен, тиражирован, воссоздан, транслирован (например, "переведён" в другую систему знаков или средств выражения), творчески перезапечатлён (даже и как архитектура - в фотографии...) и т.п., при этом сохраняясь в своём "невещественном" качестве.

А если претендовать на "художественное авторство" в отношении самой "природы" - человеку пока не под силу:), - то быть автором отразивших её "образов" и "идей" - почему нет? И тогда - тут уже многие сказали - подобно тому, как природу невозможно считать "произведением" человеческой науки (как раз "предметом" - можно, но это совсем не то, что по смыслу поста), но именно она может и должна отображаться в "произведениях науки" (чему ж там ещё отображаться?:))... Так и за "взаимодействие с природой как произведением искусства" вполне достаточно увидеть взаимодействие с её личностными и эмоциональными образами в наших же "головах" (причём, конечно же не во всех, но это вообще к искусству относится), то есть мы сами в данном случае и являемся "художниками, чья личность в этих образах отражается", сами их для себя создаём и себя в них проецируем, а природа-то "почти не при чём":)...

Так природа же вообще не предмет. Соответственно и не похожа ни на то, ни на другое.

Природа - та же материя, но преобразованная биологически.

А окружающая среда - природа, находящаяся в радиусе засирания.

А вот если креационистски посмотреть, то да, природа похожа на предмет свободы воли. Как тогда, собственно, и все остальное.

Материя, значит. Это хорошо, что материя.

Мне кажется, современному искусству вообще предмет не нужен. А объектом науки природа, наверное, может быть в пределах объективности (материальности, рациональности и т.п.), так что некоторая часть получается как бы бесхозной :)

_современному искусству вообще предмет не нужен_
Ну, как... Чо-то же они делают.

Очень сейчас как-то все поменялось. Искусство становится набором проектов, либо само становится частью проекта. Чаще всего предмет и метод, сам художественный образ и смысл неокончательны и обнаруживаются постфактум.

хм. предметы науки - разве не теории ?
а вещи - это продукты технологии, скорее. и искусства тоже.
хотя технология и искусство могут науку использовать.

природа включает в себя всех троих и людей в придачу)
но учитывая ее расточительность и бестолковость, то скорее произведение искусства

ну хорошо, я ж не буду спорить. Пусть - теории.

Значит, по критерию бестолковости - предмет искусства

Очень просто отличить - то, что в музее, то предмет искусства, остальное - нет.

это хорошее различение. Операциональное.

не для директора музея.

сколько их, тех директоров...

The 73 (http://www.newarkadvocate.com/article/20100520/NEWS01/5200354) students who participated,.. led the visitors into the cafeteria, reminding them to be quiet in the museum atmosphere.

"You can make your way anywhere in the museum you would like,"

А то, что в музее науки?

Там наука, естественно, как она есть в историко-культурной памяти. Но это отдельный (другой) институт - музей науки. Да и к тому же еле живой и неразвитый. Попсой задушенный.

Искусство пробуждает эмоции и меньше чувственные мысли, и предметы ея туда же. А предметы (изделия) науки пробуждают только рациональный интерес как устроено. А как только живопись алгеброй закодируют - так будет она предметом науки, но фиг им так станется. Природа похожа на предмет бытия. Когда природные объекты представляются как предметы искусства - они пробуждают чувства, а когда представляются как предметы науки - то только рациональные рассуждения об устройстве.

Короче, это разница между чувственным и рациональным мироотношением. Нужно понять цель изготовления предмета, что этот предмет должен делать по отношению к сознанию. Фотография как предмет науки не имеет целью пробуждать чувства, а только отображать видимый мир (показать из чего состоит и в каком расположении). Фотография как предмет искусства имеет основной целью возбуждение эмоций, а не отображение видимости. На что предмет в сознании воздействует, что в основном возбуждает - того и предмет. Природа всё воздуждает, ибо и есть это всё.

то есть у кого что при взгляде на природу возбуждается, предмет того она и есть

Причём возбуждаться может по отдельности, совместно и попеременно.

главное - помнить, чем панспермия отличается от панмиксии и промискуитета

Не путайте сперму с Пермью

Если Господь пользовался научными методами, создавая Природу, то - предмет науки. А если красками и кистями - то нет. Я думаю, это предмет искусства, возможно, поэзии, потому что сказано: "В начале было слово" :))

это - от средств... Они же могут быть одни и те же. наука и искусство средствами могут не различаться. Вдруг ученый какой взял да и нарисовал свой график кистью. Ну, случайно. И потом - как в готовом предмете уверенно различить, каким методом его создали.

Хм... И производителем могут не различаться. Эйнштейн сыграет на скрипе - и это, кажется, не имеет отношения к науке. Тогда нужно 1) определить формальные отличия науки от искусства (и, видимо, от технологии); 2) заглянуть в словарь, там всегда всё написано. Заглядываем:

Искусство — образное осмысление действительности
Наука — получение объективных знаний о действительности

Что тут видим? Словарь со мной согласен: зависит от средств. Искусство - "образами", наука - "объективными знаниями". Ха-ха, смешно. Жду опровержения всего, чего я тут написала.

ну какие с меня опровержения. Мне не показалось. что словарь сказал о средствах, но не важно. Мой вопрос был о том, на что похожа природа, "чем делана" - наукой или искусством. Судя по тому, что Вы сказали, если мы будем считать природу объективной дейстивительностью, придется считать, что делана она наукой

Вот, здорово. Если природа - объективная действительность, то сделана наукой. А если - необъективная (образная), то искусством.

Это мне напомнило кое-что. Я тут решила писать статьи "про Америку". Попросила мужа подкинуть тем. Он говорит: "Да выдумай чего-нибудь". Я: - Как это?? Это ж не научно-фантастический роман. Нужно писать, как на самом деле". А он: - Ты действительно думаешь, что можно писать "как на самом деле"?

Так что вот. Не то что не хотят всерьёз отвечать, а не получается. Сложные вопросы Вы ставите :)

Да. Про Америку - это круто. Но темы надо просить не у американца. Это надо спросить русского из России. немца из Германии. француза... испанца... китайца... что они наиболее явно думают об Америке. Сразу темы появятся. Не все брать - ясно. что многое очень скучно.

>>> что они наиболее явно думают об Америке

А чем их представления хуже моих, если и их, и мои -- всё равно не так, "как на самом деле"? Тут вообще большая путаница: помню, как-то написала "об Америке" -- и в ответ: да что вы врёте, да такого не бывает, да я тут 100 лет живу и такого не видел.. и проч. То есть, вот есть люди - их, кажется, большинство - которые думаю, что знают, "как на самом деле", и если другого не так, то он врёт или дурак. Они не понимают, что природа, как мы тут почти выяснили, -- это образная действительность, а потому - предмет свободного искусства. ("Мы" здесь условно. Я понимаю, что Вы ничего не выяснили, но мне моё -- Ваше, на самом деле -- определение нравится.)

Какую бы ещё банальность сказать? :)

так ведь задача не понравиться всем. А написать нечто нетривиальное, чтобы было ответом на вопросы многих людей. Потому и нужны "темы", иначе бы Вы о них не спрашивали и написали, к примеру, свои впечатления от некоторого периода жизни, но тогда это было бы точно не об америке. а о вас.

Что-то я не в меру развеселилась от ваших «двух томов». Действительно, прекрасно написано. Решила тут тоже кое-что дописать, заодно закрыть вопрос.

>>> Это надо спросить русского из России. немца из Германии. француза... испанца... китайца... что они наиболее явно думают об Америке. Сразу темы появятся

Думаю, всё наоборот. Как испанцы, немцы, китайцы могут спросить о том, о чём даже представить не могут, что оно существует? Кассирша эта или переводчица через 11 часов. А ведь, как правило, это и есть самое интересное о стране, то что составляет её нутро. Поэтому самые интересные ответы - это ответы на незаданные вопросы. На такие вопросы о своей стране может ответить только человек, который там варится, сварился уже. Вот у него и нужно спрашивать темы, а не у чужих.

Например, провинциальные музеи. Как у нас устроен провинциальный музей? Это обычно либо краеведческий музей с картинной галереей в два-три зала, либо дом-музей местной знаменитости. И всё. А здесь совсем не так.

Вот в фабричном поселке металлозавод, на котором производят консервные банки и всякую другую утварь. Но у богатого хозяина страсть: древнее, военное, железное. Он ездит по европам и скупает рыцарские доспехи, древние японские мечи и рогатые шлемы викингов. И вот подъезжаешь к этому задрипанному фабричному городку, и вдруг откуда ни возьмись -- огромный замок безумного вида в металлических заклёпках, и в нём прекрасная коллекция (http://www.higgins.org/arms-around-the-world.php) всяческого средневекового оружия из Европы и Азии, доспехов и всего этого, на уровне крупных музеев. По выходным там собираются костюмированные энтузиасты, показывают приёмы обращение с оружием по периодам – одна неделя викинги, другая тевтонцы и проч. (по ссылкам ходить не стоит, это я для порядка).

Вот ещё городок вокруг фабрики резины. Калоши, резиновые прокладки и проч. А у хозяина страсть – русские иконы. И вот ползавода он оформляет под музей – очень хорошо оформляет, с подсветкой, с размахом. Ездил с 70-х в СССР и как-то там… В общем, собрал самую крупную коллекцию на двух американских континентах.

Таких заведений миллион в радиусе часа езды от нашей деревни. Но можно и не выезжать. В нашей деревне жил епископ, взглавлял монастырь, потом стал кардиналом, и всё это время собирал марки. Ну, с каким кардиналом не бывает. К концу жизни открыл музей, большой, с интересными экспонатами и редкими марками. Например, есть четыре марки, выпущенные в СССР в 1931 г. (http://www.spellman.org/core/collections/)специально для доставки почты из Москвы и Ленинграда на ледокол «Малыгин» в Арктику знаменитым дирижаблем «Граф Цеппелин» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%A6%D0%B5%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%28%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C%29). Это была единовременная акция, и марки редкие, выпущены специально к этому событию.

Ещё один местный миллионер начинал токарем, а то ли слесарем. Образования не имеет, но в деле преуспел и навсегда сохранил любовь к станкам, к механическому. Купил за миллион историческое здание какого-то завода, которое шло под снос, и сделал в нем прекрасный музей старинной механики: станки, поршневые и паровые механизмы, огнестрельное оружие, измерительные механические приборы, швейные и пишущие машинки.

Кто-то увлекался автомобилями – музей. Кто-то текстилем - музей. И т.д. Это не всегда отдельные люди. Бывает «общественность», практически в каждом городе, но это уже этнографические музеи, похожие на наши.

фантастическая штука.
самое для меня интересное тут - что могут. То есть сам факт таких музеев рассказывает о массе вещей. что у людей есть нетривиальные интересы. Что с разбогатением в данной социальной среде эти интересы не исчезают, а проявляются (очень нетривиально). Что люди это не оставляют в мечтах, а переводят в действительность. Что у них есть возможность это делать - не чрезмерно напрягаясь. Что это получается. Что они находятся в таких отношениях с окружающим социумом, что народ к ни ходит добровольно костюмироваться под тевтонцев. То есть это не о музеях, а о потрясающем обществе, где в самом деле работает на культуру частная инициатива. Это очень нормально - ну куда же еще девать деньги, как не на культуру, это же естественный человеческий интерес. И - получается.

Да, именно так. Но об этом не спрашивают. Спрашивают о том, о чём уже имеют какое-то представление.

Конечно, тут много всяких "но" и вечный вопрос: лучше вот такое, демократическое, разбавленное "на всех" и потому малопрофессиональное -- либо централизованное, элитарное, когда на всех один Эрмитаж и одна Оружейная палата, но и уровень другой и экспонатов, и специалистов.

Не отвечайте, тут уже нечего отвечать. И простите, что отнимаю время. Больше не буду :)

Вот эта местная инициатива, когда на пустом месте что-то снизу вдруг возникает – и создаёт особый колорит провинциальной Америки. Эта забота сохранить и перед смертью подарить своим, там где живёшь – обозначается словом community. В нём, конечно, не хватает нашего профессионализма и, возможно, размаха, который может себе позволить государственный музей. Но это колорит. Он сейчас исчезает: наступает «индустриализация», город, эмигранты. Эмигрантам некогда, они устраивают жизнь, да и что собирать на чужой земле, где нет твоей истории. Горожане – только если историю своей квартиры в многоэтажном доме. Для инициативы снизу нужен клочок земли и домик, одноэтажная Америка.

В этом же ключе – провинциальные библиотеки. Это жемчужины, тоже разбросаны в самых неожиданных местах – старые (конец 18-середина 19 в), построенные для своего городка каким-нибудь местным богатеем. Очень колоритные, старые – деревянные и каменные – здания, внутри интересные: мраморные бюстики Гомера и Гёте, старинные кресла с подушечками, зеленые лампы на старых дубовых столах. Думаю, у нас тоже были такие «при усадьбах». Ведь читаешь: такой-то открыл библиотеку, школу и больницу. Не знаю, может, они и сохранились где-то.

И т.д. Может ли об этом спросить немец или испанец? Вряд ли.

-------------
А про поезд был такой эпизод. Однажды я пересекала российско-украинскую границу, и два украинских пограничника остановились за дверью моего купе. Один спросил: "Ну, кто тут у нас?" Другой пошелестел бумажками и ответил: "Американо туристо, облико морале". И оба заржали. В купе, правда, вошли уже серьёзные.

А вот ещё тема: масоны в провинциальных городах. Это ваще…

да, вот Вы как раз это и сказали, что я отвечал на предыдущий комментарий.
очень интересно
а можно Вас процитировать в сообществе? Я знаю, что Вы очень не любите на себя ссылок. Если именно в этом дело - могу процитировать без ссылки, в кавычках от неизвестного автора. Уж больно красивая картинка с этими местными музеями

думаю, можно процитировать -- но без имени, если можно
я как-то сомневаюсь, что это кому-то ещё интересно, кроме Вас; Вам всё интересно

Вот-вот, и у меня выше та же самая банальность получилась, какою Вам на это И.-П. ответил: ведь если "это было бы точно не об америке. а о вас" - то вот оно, пожалте, "искусство"... Ну, а если "об Америке", да так, чтоб ни в коем случае не подумали (не догадались), что "о Вас", - то совсем уже вроде как бы: "наука"...

Вот, видимо, и с "природой" - всё то же самое... :)

Не знаю, как с природой, тем более, с Америкой, но очень приятно, что я - предмет искусства :)

Эти определения особенно интересно смотрятся в свете Ваших последних постов о генах, молекулах, атомах и прочих... образах.

Да, как-то они того. Простоваты, как Карл. ну да и ладно, что со словаря взять. не хотят мои корреспонденты всерьез отвечать на вопрос, не глянулся он им. Ладно, не получилось - и то сказать, слова-то все уже устаревшие. Искусство, наука, истина, природа - это всё умирающий словарь.

Методы - не инструментамы. Резец в руке может быть инструментом как скульптора, так и ученого.
Метод исскуства - интуиция, метод науки - расчет. Результат может содержать признаки, указывающие на метод, молжет не содержать. И еще признаки могут обманывать, потому что в голову не заглянеш. Вот играет Каспаров с компьютером и не только проигрывает, но отдели его стеночкой от противника он и не догадается кому слил. А за стеночкой то - тупая молотилка, перебирающая ходы.

Любой стоящий результат - всегда отчасти искусство, отчасти наука, отчасти случай. Все так для предметов В природе. Что до самой природы целиком, то она настолько грандиозна, настолько незавершенна, настолько неподвластна, что к ней само понятие метода не применимо, даже если резец в божей длани. Бог не тасцендентен природе, а имманентен ей. Разлит в природе, т.е. вездесущ и потому всезнающ и потому всемогущ. Договорился, однако :)

_Метод исскуства - интуиция, метод науки - расчет_
а. ну, хорошо, что теперь это известно.

В рамках сказанного вами, предмет- результат деятельности ученых, то есть "книги", "теории" (концепции, гипотезы), "Понимание", наконец "власть над природой".
Поэтому, если природа- предмет. то конечно искусства- ведь она - не теория, не гипотеза, не книга.
Хотя скорее это предмет ремесла, или даже массовой промышленности (если в рамках мультиверсума Эверетта)

Ага. То есть раз не теория. не умственная в себе такая штука, то - предмет искусства. А музыка, к примеру - она предмет науки? Или там Война и мир пресловутые. Тоже ведь в науку тянут.

Искусство делает вещи.
Наука делает теории.
На что больше похожа природа- на вещь или теорию?
А причем здесь музыка, я не понял.

Музыка - это вещь.

Как вы помните (если помните источник) "Бах умер, а вещи остались"

"Удивительная контрапунктическая вещь", - воскликнул Рубинштейн, сыграв Четвертую фугу на своем вечере".
http://lib.ru/MEMUARY/ZHZL/bach.txt

принято. Но тогда научная теория - тоже вещь.

Произведение искусства используется целиком, не разрушенно и именно в том виде, в каком было создано автором.
Конечно, к научным теориям иногда пытаются относиться как к произведениям искусства- когда настаивают на их авторских изложениях, когда переиздают книги Дарвина и Ньютона. Но это - интеллекутальное гурманство, не имеющее отношение собственно к науке. Научная теория используется как правило в снятом виде, будучи интегрированной в чужие теории, раздробленная на фрагменты, пересказанная или переформулированная посторонними людьми, в ввиде ссылки на одну формулу. "Сперва на твою работу ссылались, потом ссылались на тех, кто ссылался, потом осталась таблица,потом осталась одна цифра, которая вошла в новую сводную таблицу. Ноль
целых семьдесят три сотых, и никто уже не знает автора этой цифры, она
стоит среди других, два числа после запятой в длиннющей таблице. И то
хорошо". (Д.Гранин, "Иду на грозу").
К трудам ученых относятся без всякого трепета- а почему? Результат работы Чайковского - симфония. Результат работы Толстого - книга. Результат работы Ньютона - не книга, не текст "Начал", а понимание связей вещей, изложенное в теории, изложенной в книге.

Понимаю, что ум человеческий так устроен, что все ему нужно назвать и поместить на определенную полку, привесив инвентарный номер. Тогда - да, тогда спокойнее, безопаснее и проще. Сколько не разделяй и не считай, а линейным способом многомерное не увидеть. Землю от космоса не отделишь. И человека от божественного тоже. Ум - это такая маленькая палочка для проковыривания окна в большой мир. Ужасно хочется понять, как все устроено, но инструмент слабоват под эту задачу, поскольку слишком обусловлен

вот оно как. Ну, тогда я не буду это... линейно ковырять.

Надеюсь, вы не обиделись. Без ума-то совсем мы пока не умеем, такие правила игры. Но есть куда стремиться. Я с радостью вас читаю и с благодарностью.

да что Вы, какие обиды. Спасибо, рад, что читаете

В будущем оно, как и сейчас будет: что непонятно, то и искусство. Абстрактное, ага. Абстрактная наука, она, впрочем, тоже искусство. Топология, там, или, прости господи, теория категорий.

А природа она контекст всего этого безобразия. Хотя иногда и предмет, конечно. Ежели, скажем, осмыслили природу разумом -- науки, чувстами -- искусство.

понятно. кто захотел, тот ее в предметы и взял

Искусства. Наука зациклена на своих границах. А у искусства душа поширше.

а. типа, предмет науки - гоношистый. вечно беспокоится. наука это или уже нет, а искусство возьмет и не пикнет, свое ли. чужое - без разницы.

Да, банальное - ученые ищут, следственно, они еще не нашли.

У меня не выходит с архитектурой. Сложное красивое функциональное здание - предмет чего? Вот того же - и Природа.
Наверное, неправильная дихотомия. Может, лучше различать предмет смысла и предмет случая? И смесь в произвольной пропорции.

Вот. Дихотомия неправильная... и все слова другое значат. Всё, пока менять язык. Меняю язык осмысленный на язык случайный.

У языков, может, лингвисты умеют даже мерить? Какой в данном языке процент случайности, какой осмысленности.

Природа - это всё, что нас окружает, а не только мой сад или ландшафт моего племени. Космогония появилась позже. А первоначально появился Космос. Если верить тому что говорят, то когда раб-космет закончил свои труды, и прихорошившийся философ Платон вышел на ночное крыльцо, то потрясенно прошептал, внезапно осененный, как Архимед пролитой из ванны водой, а Ньютон - твердым предметом упавшим на голову: "Космос". С тех пор космос и косметика слова однокоренные.

Ну а дальше все дуалистично - кто косметику разрабатывает - научной стезей идет, а кто накосмеченной девушкой восхищается - художественной.

Если перевести, то космет - тупейный художник; если б Платон говорил по русски, то был бы не "космос" а "тупейность".

не хотите выбирать, значит. Типа - и нашим, и вашим.

Так ведь говорят же "красивая теория"?
Электрон полагаем волной или частицей? А электрон как известно так же неисчеррпаем как атом..

Вот тут бы надо кого-нибудь в чем-нибудь обвинить и произвести революцию путем классовой борьбы, иначе разговор кажется каким-то незаконченым.

А вот это уже зависит от полагания. Ежели электрон частица, то электронами можно обстреливать мишени; а ежели волна - то наблюдать прекраснейшие и эстетичнейшие картинки в электронном микроскопе.

Я-то всё понять не мог, почему это электронный микроскоп наш дает дуба особо непредсказуемым образом. Наверное, это в те моменты, когда я начинаю думать об электроне как о частице :)

Вот теперь вопрос: фотография фуллерена - это искусство или наука?
И вообще - каково сегодня state of art в электронной микроскопии..

Ну, это для меня простой вопрос. Иванова-Петрова его два, поэтому для него естественно смотреть на предметы двояко. А меня всего один. Правда, у меня есть склонность смотреть на предметы науки преимущественно левым глазом, а искусства - правым. Но зрение у меня бинокулярное, поэтому отвечаю: фулерен? - и то, и другое. Хотя, конечно, зависит от того, каким глазом подмигнешь, пока смотришь ;)

консенсус;)

Предмет искусства искусственный, а природа натуральная.
Ну а предмет ли она, природа, науки - зависит уже от этой науки: частенько да, но некоторые науки что только не изучают - и предметы искусства, и такое, чего и вообще нет...

ага. То есть коли скалы вокруг не вырублены зубилом или иным каким нудным инструментом, то - предмет науки. логично

Да и если вырублены - запросто. Только какой-то другой науки (менее естественной).

Если посмотреть на них как на две разновидности человеческой практики, то наука практика познавательная. Результат ее - знания. Искусство же - практика создания эстетичных форм. Соответственно и результатом ее являются новые эстетические формы.
Субъективностьи/объективность, рациональность/иррациональность не то, что позволяет отличить результат искусства от научного результата. Потому как искусство может быть рациональным и даже прикладным, и даже, гм-гм, "заказным", или же "бездарным".
Но оно всегда создает какую-то новую эстетическую форму.
Оно таким образом ближе к инженерии, получается. Т.е. к инженерной практике, которая создает какие-то конструкции новые.

ну так в природе и тебе познавательное. и тебе эстетическое. не различить. Или вот в космосе летит фиговина - как понять. древнейшая межгалактическая цивилизация это использовала рационально или сугубо эстетски

У природы-матушки, конечно, все есть. Люди со своими познавательными и художественными практиками тож, а уж летящих в космосе фиговин и вовсе неисчислимое множество.

"Как понять, древнейшая межгалактическая цивилизация использовала это рационально или сугубо эстетски".
Трудно это понять. Может она сначала межгалактическими древними инженерами как инжнерная штука с рабочей целью создавалась, а потом была каким-то древним межгалактическим модернистом приспособлена в художественную межгалактическую инсталляцию.
А может все еще сложней было. Уже после того как эта штука была в художественную инсталляцию приспособлена, уже следующей цивилизацией, может даже из другой галлактики, эта штуковина была обратно приспособлена к делу как инженерное сооружение. А потом она сломалась и уже просто так летала. И уже потом на нее посмотрел кто-то в телескоп с Земли и подумал: "Ах, красота!"
А потом уже на нее обратили внимание ученые.
Круговорот, в общем.

На редкость, совсем / со всем не согласен. Например, с этим:
> К примеру - всякие там часы или компьютеры... Вся эта куча - предметы науки.

какая разница. берите другие предметы науки, по вкусу

Предмет искусства отличается от просто предмета тем что его созерцание якобы полезно для души. По аналогии предмет науки должен делать человека умнее (философа - мудрее). И в первом и во втором случае точного определения предметов не существует, т.к неясно что такое "душа" и что такое "умнее".

ну, без точного определения поживем еще. Чего уж.

На мой взгляд, в этой абсолютной величине грань стирается абсолютно. А на Ваш?

не думаю. По крайней мере остается предмет для сомнений и раздумий

Науку делают ученые, искусство - художники, а природу делают жители.

Природу делают большим коллективом - мириады существ, и бОльшая их часть в прошлом.

Природа это сумма предков.

Природу создают своей жизнедеятельностью и своим вниманием.

Написал "жители", и вспомнил стихотворение Рубцова :

"...

- Где тут погост? Вы не видели?
Сам я найти не могу. -
Тихо ответили жители:
- Это на том берегу.

Тихо ответили жители,
Тихо проехал обоз.
Купол церковной обители
Яркой травою зарос.

..."

Там все стихотворение про создание ландшафта.

(http://picasaweb.google.de/lh/photo/WDTy2nb9rDvXDSuFkyKFuA?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

Малевич долго выбирал подходящий ландшафт...

Разница - в направленности. Предметы искусства создаются для восприятия их человеком. Это их основная функция. Соответственно, картины должны быть написаны в видимом (нами) диапазоне света, а музыка звучать в соответсвующем акустическом диапазоне.
Предметы же науки оптимизируются для взаимодействия с пользователем только в пределах интерфейса. Все остальные параметры задаются функционалом и технологическими соображениями производства.
Соответственно и компьютер и прокатный стан хотя и производят колебания акустического и электромагнитного спектра, занчительная часть их может лежать вне воспринимаемого диапазона.

И ещё: только предметы науки могут иметь избыточную (невоспринимаемую сторонним наблюдателем) сложность, связанную только с их функционалом.
Сложность картины связна с видимым изображением. Сложность компьютера вообще недоступна внешнему наблюдению: компоненты собраны в бокс, а микросхемы в какую-нить FPGA-копрпусировку.

Так вот. По этим критериям наша Природа больше всего похожа на предмет науки, над которым хорошенько поработали дизайнеры. Этакий iWorld, в котором удобство управления принесено в жертву стилю и дизайну.
Пользовательским интерфейсом в этом случае можно считать математику. Действительно, зачем вам материальные органы управления реальностью (/кнопки)? Пользуйтесь нашим новым идеальным (/сенсорным) интерфйесом!
Ну а доказательство - избыточная (ненаблюдаемая) сложность на уровне атомарной/кварковой/суперструнной структуры материи.

Ага. То есть, коли мы находим в предмете искусства какую-то сложность. которая недоступна наблюдателю предмета, сделана "не для него" - то это не предмет искусства.
Отлично.
Теперь факт: Вы можете поискать ссылки по традиционной скульптуре австралийцев. Эти ребята ваяли всяких там кенгуру и прочих зверей и людей, и внутрь скульптур вставляли органы - сердце там, печень... а потом заделывали. так что снаружи было не видно

Создание скульптур с внутренностями или куколок с волосами/ногтями внутри - это типичная магическая практика (симпатическая магия). А магия - это предок технологии (науки). Обе служат одной и той же цели - контроль над окружающим миром.

Мне кажется терминологическая проблема. Вы везде выставляете предмет именно как "предмет" нечто обозначенное ну вроде куска гранита или солнца или обозначенного результата. А в словосочетаниях "предмет [изучения] науки" и "предмет [работы] искусства" (эллипсис) есть тонкий смысловой нюанс. В них "предмет" определяется как текущая цель. Т.е. картина не предмет искусства (а предметом является например развитие перспективы или передача психологизма героев) и компьютер не предмет науки ( а предметами являются теории управления, свойства полупроводников, бинарная логика итд).
Мне иногда кажется, что Вы нарочно путаете людей чтобы посмотреть как они будут выпутываться.

Да что Вы, это я случайно сам спотыкаюсь и падаю. Но не больно. Нам ведь важно соблюсти, а там - хоть трава не расти. Итак, я признаю, что не картины и компьютеры, а всякие там идеи искусства и теории науки. Нет проблем. Теперь мы берем природу как идею - в самом деле, ведь иначе мы ее взять и не можем, так вот берем мы эту самую природу и видим. что это совершенно однокоренные и возможный для сравнения штуки, которые вы перечислили. И можно спрашивать - так на что больше походит природа - на эту самую штуку искусства или на такую же штуку науки?

А предметы науки? Строго говоря, это то, что наука изучает.
Если проводить аналогию с вышесказанным "предмет искусства - это то, что оно делает", то предметом науки должно быть то, что у науки получается на выходе - знания. А то, что наука изучает - это ее объекты.

Вообще, мне всегда казалось, что "предмет" - это ответ не на вопрос "что", а на вопрос "зачем". Цель.

да пожалуйста. Тут по комментам можно видеть - многие так поправляют. и я соглашаюсь. пусть - знания. А у искусства - впечатления. И к кому ближе природа?

Ну, природа _предметом_ быть не может - она уже есть. Природа - это объект. А вопрос "чей объект природа" бессмысленен - природа _одновременно_ объект и науки, и искусства. Это как корпускулярно-волновой дуализм)

Точнее, сравнивать можно было бы, если бы сущетвовали какие-нибудь сущности, являющиеся _только_ объектом науки и другие сущности, являющиеся _только_ объектами искусства. Тогда можно было бы сравнить природу с этими сущностями, введя какую-то меру, получить два числа и сравнить их в свою очередь между собой. Но, есть у меня такое убеждение, что _абсолютно любая_ сущность может одновременно являться как объектом науки, так и объектом искусства.

это Вы заговорили про объекты. Что можно некий камень изучать научно и любовать искусно. Вопрос я задал совсем иной.. но не важно, я понял, что вы его себе представить не можете и вопрос этот неправильный, потому что так не бывает.

Если говорить совсем абстрактно, то наука и искусство оперируют в независимых, ортогональных системах координат - "правильно-неправильно" и "красиво-некрасиво". Можно добавить, кстати, что существует еще третья система координат, этическая - "хорошо-плохо".

Все-таки компьютеры и пр. - предмет не науки, а технологии. Так что вопрс несколько некорректен. А природа, да, предмет науки. И философии. А искусство тут имеет отношение, разве что, в виде ландшафтной архитектуры...

современное искусство - это вполне точная наука, но работающая скорее с исключениями из правил, чем с самими правилами, и к тому ж не особенно заинтересованная с выносом ноухау из офиса. также считаю противопоставление неуместным. туману хватает.

вот те раз. А мне тут так уверенно один юзер сказал, что искусство работает методом интуиции, а наука - расчета. И вот как все обернулось.

когда речь заходит об искусстве верить никому нельзя. даже dimaze -)

С точки зрения науки искусство и религия (этика) - просто иные способы познания мира (природы и человека). С точки зрения искусства и наука и религия просто другие способы переживания мира. А с точки зрения религии наука и искусство - просто другие способы символизации мира.
И только с точки зрения всей человеческой культуры видно все многообразие способов познания, переживания и символизации мира, формирующие в конкретной культуре доминирующее ОТНОШЕНИЕ К МИРУ. Наука сегодня утрачивает свое доминирующую роль в формировании отношения к миру, отчего и возникают подобные вопросы.
"Черный квадрат" Малевича - неудачный вариант синтеза познания, переживания и символики. А русская икона в целом, и особенно "Троица" Андрея Рублева, - лучший из удавшихся вариантов такого синтеза.
Сама наука, исключив функцию переживания, на такой синтез претендовать даже не смеет.
Равно как и философия, исключающая из своего арсенала переживание.

Как я понял, надежда на синтез - это надежда на искусство.
Но те, кто знает современное искусство - кажется, не очень вдохновлены надеждой. Очень уж оно сильно дохлое, даже пахнет.
Можно, конечно, ожидать, что все же воспрянет... но следов этого не видно. На уровне абстрактных понятий, в духе того синтеза, который делал Вл. Соловьев, можно выстроить красивую мировоззренческую картину. но есть ли что-либо обнадеживающее в окружающей жизни, в духе такой картины?

Надежды следует (как мне кажется) связывать с культурологическим подходом, который нащупал Вл.Соловьев и развивали (с разных сторон) поздний Макс Вебер и ранний Михаил Бахтин.

и это сейчас существует? это дает какие-то результаты в жизни?

У раннего Бахтина есть трактат "К философии поступка" - это в личной жизни (естественно, при желании) - помогает. А у Макса Вебера есть поздняя работа, посвящённая роли мировых религий. Это помогает понять успешность реализованных цивилизационных проектов.

с точки зрения искусства нет разницы между наукой и искусством, с точки зрения науки эта разница есть.