Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-20 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чей предмет?
Есть такая вещь - предмет искусства. Тут важно, что не инструмент. Тюбик с краской или там пульверизатор - это инструмент, а предмет искусства - это то, что оно делает. Зачем, к чему - вопрос иной. Тексты, песни, танцы, скульптуры, картины - это все предметы искусства. Это понятно и банально - есть, мол, такие вот предметы. Хорошо.

А предметы науки? Строго говоря, это то, что наука изучает. Но возьмем немного иной смысл слова, чтобы выражения были похожи. Пусть предмет науки - это вот такой же результат науки, как предмет искусства - результат искусства. Тогда это не нечто "изучаемое" и не средство изучения, не способ - это такой вот результат. К примеру - всякие там часы или компьютеры. Как и предметов искусства, их очень много и самых разных. Вся эта куча - предметы науки.

Теперь возникает вопрос - а мы умеем различать предметы науки и предметы искусства? Предположим, нашли в космосе фиговину. Это кого предмет? Или - предположим - будущие через пиццот тыщ лет антропологи нашли из ХХ века штукенцию. Это предмет науки или искусства? как определить? Мы-то умные, мы наперед знаем, что наука возникла в 17 веке и потому про предметы пятого тысячелетия до н.э. и спрашивать незачем, чей, и так понятно. Но это мы такие умные, а в будущем народу тяжело придется, история долгая - как отличить?

Есть ли какие-то признаки, по которым можно провести различие? Некоторые сразу в голову приходят и тут же туда же и уходят. Так что интересно обменяться мнениями. Совсем нету таких? Неотличимы? Или с помощью каких-то там соображений можно различить? Или можно, просмотрев некоторый ряд образцов, про которые точно известно, чьи они предметы, можно начать догадываться? То есть словесного определения нет, но встретив в космосе хреновину, мы, помаявшись, скажем - это такая штука для искусства - или это такая штука от науки. Или никак мы не скажем?

Можно ли как-то различить предметы науки от предметов искусства?

Человек поумнее и похитрее меня скрыл бы цель и подтекст вопроса. Сообразил бы, что людям трудно иметь в голове разом полторы-две мысли, и потому надо спрашивать о чем-то одном. И потом людей удобнее ловить - они говорят "А", и им торжествующе кричится в ухо: говори Б! говори Б! Зачем? Ну, обычай такой. Но я сокращу процедуру и сразу же скажу, отчего мне пришло в голову задать такой вопрос.

У нас есть такая штука - природа. Конечно, имеются разные представления о том, откуда она взялась, но тут очень важно не впутывать какую-то космогонию. Как развилась Солнечная система или там Вселенная - это вопрос к конкретной области знаний, там понятно, как отвечать (или не отвечать - формы неответа тоже понятны). А тут другое. Природа. Это слово с неясной пропиской - куда относить "космогоническую теорию", ясно, а природу? Слово обыденного языка, собирательное место, где навалены всякие "объекты науки", да? Ладно, каждый сам решает. Так вот, я вот к чему -

Природа - она похожа на предмет науки или на предмет искусства?
(C) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-20 15:30 (ссылка)
Да. Про Америку - это круто. Но темы надо просить не у американца. Это надо спросить русского из России. немца из Германии. француза... испанца... китайца... что они наиболее явно думают об Америке. Сразу темы появятся. Не все брать - ясно. что многое очень скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-05-20 15:57 (ссылка)
>>> что они наиболее явно думают об Америке

А чем их представления хуже моих, если и их, и мои -- всё равно не так, "как на самом деле"? Тут вообще большая путаница: помню, как-то написала "об Америке" -- и в ответ: да что вы врёте, да такого не бывает, да я тут 100 лет живу и такого не видел.. и проч. То есть, вот есть люди - их, кажется, большинство - которые думаю, что знают, "как на самом деле", и если другого не так, то он врёт или дурак. Они не понимают, что природа, как мы тут почти выяснили, -- это образная действительность, а потому - предмет свободного искусства. ("Мы" здесь условно. Я понимаю, что Вы ничего не выяснили, но мне моё -- Ваше, на самом деле -- определение нравится.)

Какую бы ещё банальность сказать? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-20 16:05 (ссылка)
так ведь задача не понравиться всем. А написать нечто нетривиальное, чтобы было ответом на вопросы многих людей. Потому и нужны "темы", иначе бы Вы о них не спрашивали и написали, к примеру, свои впечатления от некоторого периода жизни, но тогда это было бы точно не об америке. а о вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-05-23 04:41 (ссылка)
Что-то я не в меру развеселилась от ваших «двух томов». Действительно, прекрасно написано. Решила тут тоже кое-что дописать, заодно закрыть вопрос.

>>> Это надо спросить русского из России. немца из Германии. француза... испанца... китайца... что они наиболее явно думают об Америке. Сразу темы появятся

Думаю, всё наоборот. Как испанцы, немцы, китайцы могут спросить о том, о чём даже представить не могут, что оно существует? Кассирша эта или переводчица через 11 часов. А ведь, как правило, это и есть самое интересное о стране, то что составляет её нутро. Поэтому самые интересные ответы - это ответы на незаданные вопросы. На такие вопросы о своей стране может ответить только человек, который там варится, сварился уже. Вот у него и нужно спрашивать темы, а не у чужих.

Например, провинциальные музеи. Как у нас устроен провинциальный музей? Это обычно либо краеведческий музей с картинной галереей в два-три зала, либо дом-музей местной знаменитости. И всё. А здесь совсем не так.

Вот в фабричном поселке металлозавод, на котором производят консервные банки и всякую другую утварь. Но у богатого хозяина страсть: древнее, военное, железное. Он ездит по европам и скупает рыцарские доспехи, древние японские мечи и рогатые шлемы викингов. И вот подъезжаешь к этому задрипанному фабричному городку, и вдруг откуда ни возьмись -- огромный замок безумного вида в металлических заклёпках, и в нём прекрасная коллекция (http://www.higgins.org/arms-around-the-world.php) всяческого средневекового оружия из Европы и Азии, доспехов и всего этого, на уровне крупных музеев. По выходным там собираются костюмированные энтузиасты, показывают приёмы обращение с оружием по периодам – одна неделя викинги, другая тевтонцы и проч. (по ссылкам ходить не стоит, это я для порядка).

Вот ещё городок вокруг фабрики резины. Калоши, резиновые прокладки и проч. А у хозяина страсть – русские иконы. И вот ползавода он оформляет под музей – очень хорошо оформляет, с подсветкой, с размахом. Ездил с 70-х в СССР и как-то там… В общем, собрал самую крупную коллекцию на двух американских континентах.

Таких заведений миллион в радиусе часа езды от нашей деревни. Но можно и не выезжать. В нашей деревне жил епископ, взглавлял монастырь, потом стал кардиналом, и всё это время собирал марки. Ну, с каким кардиналом не бывает. К концу жизни открыл музей, большой, с интересными экспонатами и редкими марками. Например, есть четыре марки, выпущенные в СССР в 1931 г. (http://www.spellman.org/core/collections/)специально для доставки почты из Москвы и Ленинграда на ледокол «Малыгин» в Арктику знаменитым дирижаблем «Граф Цеппелин» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%A6%D0%B5%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%28%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C%29). Это была единовременная акция, и марки редкие, выпущены специально к этому событию.

Ещё один местный миллионер начинал токарем, а то ли слесарем. Образования не имеет, но в деле преуспел и навсегда сохранил любовь к станкам, к механическому. Купил за миллион историческое здание какого-то завода, которое шло под снос, и сделал в нем прекрасный музей старинной механики: станки, поршневые и паровые механизмы, огнестрельное оружие, измерительные механические приборы, швейные и пишущие машинки.

Кто-то увлекался автомобилями – музей. Кто-то текстилем - музей. И т.д. Это не всегда отдельные люди. Бывает «общественность», практически в каждом городе, но это уже этнографические музеи, похожие на наши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 04:49 (ссылка)
фантастическая штука.
самое для меня интересное тут - что могут. То есть сам факт таких музеев рассказывает о массе вещей. что у людей есть нетривиальные интересы. Что с разбогатением в данной социальной среде эти интересы не исчезают, а проявляются (очень нетривиально). Что люди это не оставляют в мечтах, а переводят в действительность. Что у них есть возможность это делать - не чрезмерно напрягаясь. Что это получается. Что они находятся в таких отношениях с окружающим социумом, что народ к ни ходит добровольно костюмироваться под тевтонцев. То есть это не о музеях, а о потрясающем обществе, где в самом деле работает на культуру частная инициатива. Это очень нормально - ну куда же еще девать деньги, как не на культуру, это же естественный человеческий интерес. И - получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-05-23 05:07 (ссылка)
Да, именно так. Но об этом не спрашивают. Спрашивают о том, о чём уже имеют какое-то представление.

Конечно, тут много всяких "но" и вечный вопрос: лучше вот такое, демократическое, разбавленное "на всех" и потому малопрофессиональное -- либо централизованное, элитарное, когда на всех один Эрмитаж и одна Оружейная палата, но и уровень другой и экспонатов, и специалистов.

Не отвечайте, тут уже нечего отвечать. И простите, что отнимаю время. Больше не буду :)

(Ответить) (Уровень выше)

оконч.
[info]ptitza@lj
2010-05-23 04:41 (ссылка)

Вот эта местная инициатива, когда на пустом месте что-то снизу вдруг возникает – и создаёт особый колорит провинциальной Америки. Эта забота сохранить и перед смертью подарить своим, там где живёшь – обозначается словом community. В нём, конечно, не хватает нашего профессионализма и, возможно, размаха, который может себе позволить государственный музей. Но это колорит. Он сейчас исчезает: наступает «индустриализация», город, эмигранты. Эмигрантам некогда, они устраивают жизнь, да и что собирать на чужой земле, где нет твоей истории. Горожане – только если историю своей квартиры в многоэтажном доме. Для инициативы снизу нужен клочок земли и домик, одноэтажная Америка.

В этом же ключе – провинциальные библиотеки. Это жемчужины, тоже разбросаны в самых неожиданных местах – старые (конец 18-середина 19 в), построенные для своего городка каким-нибудь местным богатеем. Очень колоритные, старые – деревянные и каменные – здания, внутри интересные: мраморные бюстики Гомера и Гёте, старинные кресла с подушечками, зеленые лампы на старых дубовых столах. Думаю, у нас тоже были такие «при усадьбах». Ведь читаешь: такой-то открыл библиотеку, школу и больницу. Не знаю, может, они и сохранились где-то.

И т.д. Может ли об этом спросить немец или испанец? Вряд ли.

-------------
А про поезд был такой эпизод. Однажды я пересекала российско-украинскую границу, и два украинских пограничника остановились за дверью моего купе. Один спросил: "Ну, кто тут у нас?" Другой пошелестел бумажками и ответил: "Американо туристо, облико морале". И оба заржали. В купе, правда, вошли уже серьёзные.

А вот ещё тема: масоны в провинциальных городах. Это ваще…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оконч.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 04:54 (ссылка)
да, вот Вы как раз это и сказали, что я отвечал на предыдущий комментарий.
очень интересно
а можно Вас процитировать в сообществе? Я знаю, что Вы очень не любите на себя ссылок. Если именно в этом дело - могу процитировать без ссылки, в кавычках от неизвестного автора. Уж больно красивая картинка с этими местными музеями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оконч.
[info]ptitza@lj
2010-05-23 05:16 (ссылка)
думаю, можно процитировать -- но без имени, если можно
я как-то сомневаюсь, что это кому-то ещё интересно, кроме Вас; Вам всё интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-05-20 17:47 (ссылка)
Вот-вот, и у меня выше та же самая банальность получилась, какою Вам на это И.-П. ответил: ведь если "это было бы точно не об америке. а о вас" - то вот оно, пожалте, "искусство"... Ну, а если "об Америке", да так, чтоб ни в коем случае не подумали (не догадались), что "о Вас", - то совсем уже вроде как бы: "наука"...

Вот, видимо, и с "природой" - всё то же самое... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-05-20 18:33 (ссылка)
Не знаю, как с природой, тем более, с Америкой, но очень приятно, что я - предмет искусства :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -