Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-22 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По случаю пришлось мне читать статьи разных физиков конца 19 века, а больше, конечно, даже и не их, а о них. В силу незнакомства с предметом могу сильно ошибаться и не претендую на большее, нежели личное впечатление. Так вот, мне показалось, что в термодинамике тогда была характерная ситуация. Мейнстрим был представлен взглядами Маха и Оствальда. При всем их различии были они подчеркнуто, резко "научны", то есть острозубо отсекали всякие ненаучные высказывания, говорили, что очень хорошо знают, что такое наука, в отличие от прочих неумытых. А научным, по Маху, было то, что соответствовало бритве Оккама. Вот уж кто был её фанат и поклонник, так это Мах. Он всё говорил об эмпиризме и принципе экономии мышления. Мол, мы должны брать в качестве фактов только наблюдаемые феномены, ничего больше, а далее действовать, всячески экономя мышление, допуская только максимально экономные гипотезы. Чистый принцип парсимонии.

И вот на этих основаниях Мах и весь мейнстрим отвергали атомно-молекулярную теорию строения вещества. Потому что - атомов никто не видел, факта такого нет, а прочее - неэкономные мыслительные построения.

Кроме этакого мейнстрима был ересиарх, Людвиг Больцман. Был он эмпирик и механицист. По сравнению с Махом уделял много меньше внимания всяким играм разума про экономные гипотезы, очень верил в механические объяснения и полагал, что обходиться нужно старой доброй механикой - она не подведет. Он и придумал, как оботись без этой "теплоты" как особого качества и создал механическую статистическую теорию. Доказывал верность атомно-молекулярной гипотезы.

Понятно, что там всякие игры - статистическая природа второго начала и посейчас не дает себя понять лучшим умам ЖЖ (я видел треды на сотни комментов). Ну и в его время грызли Больцмана очень сильно. Пишут, что оттого он с собой покончил, но я до детальных работ по его биографии не добрался, всяко бывает. К примеру, везде пишут, что Каммерер, у которого были эксперименты, подтверждающие наследуемость упражняемых признаков, убил себя, когда выяснилось, что опыты его подложны. И стало его научное сообщество подтравливать. Потом выяснилось, что виноват не он, а его лаборант, который верил шефу больше, чем Богу, и решил помочь, подделав данные - и Каммерер очень радовался, а потом покончил с собой. Но вот когда я читал какие-то там более малоизвестные работы по его делам - стало выяняться, что конечно да, опыты, научная травля, но ко всему тому у него роман неудачный был, и сильно он себя покончил вроде как из-за дамы. В общем, не спросишь, и про Больцмана я точно не знаю, в самом ли деле его именно научные противники довели.

Но дело-то не в том, из-за чего покончил, а в характерной ситуации. Противоборствуют две картины мира, выстроилась такая оппозиция, что либо ты за красных, либо за белых, и больше никак. Либо мейнстрим Маха и Оствальда, либо ересь Больцмана. И люди очень неординарные, за каждым лагерем своя аж философия. И ученые высокого уровня. И концепции их до сих пор живут. Позитивизм Маха весьма распространен в научных кругах, и в 21 веке, читая обоснования многих работ, я вижу - авторы пятьсотысячный раз сами доходят до его выкладок и работают именно в рамках его идей. Конечно, Маха уже не упоминают, имя в ход не идёт, но сами идеи - в фундаменте целых научных направлений. Только факты и экономия мышления... Очень знакомо. И будет счастье и настоящая наука. А Больцман? Мало что термодинамику современную основал, так и его картина мира очень живет. Читаешь суперсовренную книгу - а там мир как флуктуация энтропии и опять Больцман, ничего иного. Конечно, имена совсем другие - то Янч, то Эйген, и слова про информацию, и всё похитрее сказано, а на деле - Людвиг Больцман и его пионерский механицизм.

И совсем никуда - либо статистический механицизм, либо идея экономии мышления. И любой бы поклялся в это время на томе "Начал", что какая-то из этих непримиримых концепций верна и путь в будущее - вот либо такой, либо этот. А времена-то были какие?

Предэйнштейново состояние. Совсем всё иначе повернулось. Неэкономная гипотеза атома оказалась верной, вот ведь чёрт. И в то же время по линии Эйнштейна в статистические игры играть было неуместно. А потом, конечно, опять пошла в ход всякая вероятность и статистика, и картина мира вобрала и то, и это, и стала уже вполне неописуемой. Решено было, что главное - в нужном месте сделать умное озабоченное лицо, так и описывается эта самая картина мира, которая и нашим, и вашим. Здесь начинается спор о коте Шредингера, про которого у каждого своё правильное мнение, и мы ходить сюда не будем, потому что совсем о другом речь.

Ситуация, говорю, характерная. Вот сейчас - ведь что получается вокруг разговора об эволюции. Есть мейнстрим, есть ересь и предлагается выбирать. Нет никакого другого пути, орут оглушительно из обоих лагерей, только вот мы или они. Ересью является креационизм. Не Больцман, конечно - сравнения никакого. На мой-то взгляд, надо быть слегка больным на голову, чтобы принять креационизм, там вообще аргументов нет, одна критика чужой позиции. Всё, что могут - говорить, что не верят тому-то и тому-то, своих аргументов нет. А с другой стороны - мейнстрим, прокачивающий хитросплетение молекулярных оснований теории эволюции. Тут горы фактов и очень фундировано, и теории хитро прячутся за этими горами фактов. Как партизаны. Мол, нас тут нет - это только факты, разве вы не любите факты? На деле горы сложены именно теориями, особенным взглядом, который делает вид, что его как бы и вовсе нет. И каждый верит и клянется, что путь в будущее - только такой или этакий. Либо правда тут, либо там, и третьего не будет.

Характерная, говорю, ситуация. Оба ведь врут, хотя и совершенно различным манером. Так я раздумывал себе в автобусе, а потом приехал куда-то вчера и увидел новость про синтезированную клетку. Отлично совпадло.


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-22 00:52 (ссылка)
Ого, вот это сюжет с помощником. А говорят - все сюжеты повторяются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 01:11 (ссылка)
Да, это сюжет... почему не повторяется? У меня такое впечатление, что в истории церкви этот сюжет крайне популярен. Там вечно находится какой-то старательный парень, который хочет помочь в меру разумения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-05-22 01:29 (ссылка)
Св. Павел, если по Ницше :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 01:41 (ссылка)
Ницше - если по Павлу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-22 04:17 (ссылка)
Эка Вы повернули.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-05-22 00:58 (ссылка)
Кстати, насколько я знаю, опыты Каммерера никто не пытался повторить... а жаль. Но что подтасовками занимался лаборант - современная гипотеза; никто не знает, что там случилось на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 02:05 (ссылка)
Я смутно помню, что повторяли. В смысле, не именно опыты Каммерера, а опыты такого класса, о наследовании приобретенных. Мне там более всего понравились опыты Камшилова, когда четко показано - вот те на, таки наследуются (генокопирование). Ну, это на предпочитаемой температуре развития у мух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lnvp@lj
2010-05-22 05:06 (ссылка)
(извините, промазал по клавише) А ставшая модной (я читаю англоязычный научпоп) "эпигенетика" -- это ведь тоже про "наследование приобретённых признаков"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 05:47 (ссылка)
нет, насколько я понимаю. Мне кажется, что это в основном про всякие ранее неизвестные механизмы - митохондриальную наследственность и прочие такие вещи. но я могу путать - я, разумеется, очень слабюо начитан, а это огромная область. вдруг я неправильно запомнил, что так в англоязычной литературе называется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lnvp@lj
2010-05-24 17:26 (ссылка)
Я попытался узнать побольше и для себя, кажется, понял разницу между "наследованием приобретённых признаков" и "эпигенетикой" (не знаю, будет ли вам это любопытным, но решил воспользоваться возможностью для дайджеста):

- "наука эпигенетика" вообще занимается изучением передачи "надгенетической" информации (дополняющей собственно генетический код) от клетки-родителя к клетке-потомку. Хорошо понятный пример - наследуемые вариации в экспрессии генов, которые отличают стволовые клетки от специализированных; этот процесс выглядит похоже наследованию приобретённых признаков ("специализации" клетки-потомка более универсального родителя), но вообще идёт речь о передачи какой-то информации, не именно "приобретённых признаков" (см. ниже про Överkalix study).

- на химическом уровне механизмов несколько; один, который мне показался наиболее часто упоминаемым - метилирование двухбуквенных последовательностей CG (CpG sites) в ядерной ДНК. Метилирование в промотерах генов выключает транскрипцию гена. Если я правильно понял...

- в СМИ недавно обсуждалось конкретное "феноменологическое" исследование: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96verkalix_study - я сам прочитал про него не в научпоп-журнале, а в американском еженедельнике Time (http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1951968,00.html), в ходе которого статистически анализировалось влияение условий питания и других факторов (вроде курения) мальчиков 9-12 лет и девочек 8-10 лет на здоровье и продолжительность жизни их потомства. Пример: если папа курил в детстве, у его сыновей (но не дочерей) выше риск иметь избыточный вес (т.е. курение в препуберантном возрасте может оставлять какую-то эпигенетическую пометку в Y-хромосомах до того, как у мальчика начинают формироваться сперматазоиды); недостаточность питания отцов понижает риск сердечно-сосудистых заболеваний в потомстве (но для матерей зависимость противоположная - к снижению риска этих заболеваний приводило полноценное питание матери в препуберантном возрасте) и т.п. Тут результаты, с одной стороны, всем понятны, и с другой - о наследовании приобретённых признаков речи не идёт (речь идёт об отпечатке обстоятельств жизни родителей в эпигенетическом коде потомков - последствия этого отпечатка у потомков другие, чем последствия самих обстоятельств для родителей).

- понятно, почему тема горячая - "расшифровывать эпигеном" только-только начинают, а практическая потенциальная польза (в медицинской ндустрии в первую очередь) очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-25 01:23 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2010-05-22 01:07 (ссылка)
угу. а в итоге прав окажется де Шарден, у которого креатурой является не тварь и не вид, а эволюция и хошь не хошь объединяйте оба лагеря

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 02:06 (ссылка)
кто его знает, кто окажется прав. Я не уверен, что могу воспринимать слово "эволюция" как некий объект. Может, Шарден мог, другие могут - но про себя я не уверен, что могу это понять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-05-22 11:36 (ссылка)
мнэ, я скорее шутила. Но с Господа хватит по приколу подстроить чтоб так и вышло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-05-22 03:16 (ссылка)
помню давным давно читал Шардена, где-то на косе в Беринговом море, помню, что впечатление умен но путаник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-05-22 03:57 (ссылка)
По-моему, только к точке Омега приближаючись, путал старательно, а больше не припомню...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-05-22 11:37 (ссылка)
во, там я помнится тоже запуталась)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2010-05-22 05:52 (ссылка)
не эволюция, а ноосфера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-05-22 11:36 (ссылка)
боюсь это не его термин))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2010-05-22 18:25 (ссылка)
Понятие «Ноосфера» было предложено профессором математики Сорбонны Эдуардом Леруа (1870—1954), который трактовал ее как «мыслящую» оболочку, формирующуюся человеческим сознанием. Э. Леруа подчёркивал, что пришёл к этой идее совместно со своим другом — крупнейшим геологом и палеонтологом-эволюционистом и католическим философом Пьером Тейяром де Шарденом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B9

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-05-23 01:20 (ссылка)
спасибо за ссылку, пошла читать. А то у меня ноосфера как термин больше с Вернадским ассоциировалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2010-05-22 02:29 (ссылка)
Вот поэтому физики и относятся к философам с предубеждением. Философские идеи обладают удивительным свойством закрывать исследователям глаза, мешать им рассматривать реальный мир именно таким, каков он есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 02:42 (ссылка)
"Я снова вернулся к надзирающим за устойчивостью. Там по-прежнему все начинали речи словами "Мне кажется". Эта восточная осторожность, намекающая на видения, мне нравилась.
Я знал, что большая часть всех глупостей, что говорят люди, предваряется словами "На самом деле…".
- На самом деле… - произносит человек и на секунду замирает, потому как не на самом, и дела там никакого, и эта формульная фраза только началие, поднятая для ответа рука. " http://berezin.livejournal.com/1246793.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-05-22 04:04 (ссылка)
Сочно!
А с эволюцией - жаль, конечно, что не удалось выслушать начальника транспортного цеха :) -
но, может быть, не все так плохо, ведь, по-моему, для альтернатив мейнстриму условия сейчас пока ( :( ) более благоприятные, чем лет 100 назад...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 05:45 (ссылка)
Тут много чего можно сказать. Можно поделиться впечатлениями, что условия благоприятные, но альтернатив почти нет. Можно подумать, отчего так. Например, можно раскинуть мозгами и увидеть, что с глобализацией разнообразие науки резко упало - как этому и следует быть, если имеется единая и единственная наука, то она содержит меньше вариантов, чем несколько традиций. Так что с альтернативами кисло, хотя условия - просто райские. и еще много чего можно - например, приблизить к глазам те самые еще наличествующие альтернативы. о них так-то говорят, а кто конкретно? что за теории такие? мало кто даже и слышал. это надо преодолеть естественное возмущение инакомыслием и поглядеть. ведь альтернативы мейнстриму обладают горгоническими свойствами. всякий здравомыслящий человек как-то расположен к мейнстриму, он такой убедительный... а все прочие кажутся безумными. и вот хотя бы посмотреть в лицо этому безумству и понять, что же там конкретно говорится - это уже немалый труд. и можно окаменеть, это конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-05-22 16:11 (ссылка)
Да уж, против гаргонических свойств (здОрово!) - не Геракл - не попрешь...
Тем не менее, не хочется верить, что настолько "настоящих буйных мало..." -
ведь сосуществовало же 2 "мейнстрейма" в физике, на помощь которым еще и струны с суперструнами пришли, и альтернативная хронология пробилась в массы (правда, больше в карикатурном представлении Фоменко, но таки и Морозова переиздали)... Может, альтернативные эволюции просто не вызрели еще и самим ответственным авторам достоточно убедительными не представляются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 01:16 (ссылка)
трудно ответить. в разных науках разные альтернативы и разные с ними отношения. по самой природе альтернативы четко не выделены и разные ученые считают альтернативами разное. скажем, в эволюционистике один скажет, что альтернатива - это креационизм, а другой скажет, что креационизм вообще не наука и там альтернативны СТЭ и evo-devo, или еще чего. Тут можно видеть крайне характерную вещь. Нормальный хороший ученый из прошлого учитывает только гениев - для него не означено понятие научного сообщества. посмотрите, как мне ответил понимающий человек здесь в комментах - разговор для него смыкается именами гоббса и клаузиуса, то есть ученых супервысшей лиги. Я же, говоря о мейнстриме того времени, пытался иметь в виду массу низко-средних статей, которые для современников и составляют мейнстрим. то есть представление о мейнстриме меняется очень резко при переходе от современной науки к прошлому - для современной это социальная категория, а для прошлого - уже "истинностная". поэтому нормальные ученые практически лишены понимания мейнстрима для прошлых времен - я с этим уже множество раз сталкивался. Они выучены думать о науке только в категории "верно - не верно" (это профессиональное требование) и не способны думать о ней в социологическом ключе - хотя сами этому ключу подлежат. Впрочем, это долгий разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-05-23 05:39 (ссылка)
Да, согласен, долгий, трудный... но и очень интересный (не только в смысле "Любопытный") - сбудется/несбудется:
Мы обнаружили странные следы на берегу Неизвестного. Мы одну за другой создавали глубокие теории, чтобы объяснить их происхождение. Наконец нам удалось воссоздать облик существа, оставившего отпечатки ног. И что же? Этим существом оказались мы сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2010-05-22 05:11 (ссылка)
Обычный текст для "творческой интеллигенции", да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-22 03:57 (ссылка)
>именно таким, каков он есть.

А это возможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-05-22 05:23 (ссылка)
Не придирайтесь к устойчивым оборотам русского языка.

Конечно, увидеть мир именно таким, каков он есть, нельзя (человек слаб). Но рассматривать мир, глядя в кривое зеркало или надев темные очки - занятие неблагодарное (хотя многим за это платят, как труженникам идеологического фронта).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-05-22 02:55 (ссылка)
вот ведь джайны какие молодцы - ещё когда телегу про слона и слепцов задвинули, а все до сих пор прямо по ней и живут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 03:18 (ссылка)
Слон и слепцы ощупывали телегу. Слон решил, что эта слониха ему не подходит. Слепцы рассказали радже, как устроен слон, и началась технологическая революция. С тех пор все уверены, что в машинах заключены слоновьи силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-05-22 04:27 (ссылка)
мне больше нравится другой вариант, более простой: "человек плоский и жидкий", - согласились все семь слепых мудрых слонов, пощупав его

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 05:45 (ссылка)
я бы обязательно это сказал, но - уже было. Потому воздержался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-05-22 08:25 (ссылка)
в том-то и дело: так старо и так просто, а всё никак...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-05-22 03:14 (ссылка)
Маха вроде еще Ульянов критиковал в эмпериокретинизме? Что это вы вдруг?
а принцип неопределенности Гейзенберга марксистские философы в СССР так освоить и понять не смогли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 03:27 (ссылка)
Ну, что же делать, коли - как я понял - такова была расстановка сил в науке. Тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-05-22 05:16 (ссылка)
Не в науке. Физиков тогда от репрессий спас только ядерный проект.

В сети можно посмотреть "идеологически правильные", с цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина университетские учебники 30-х годов, клеймящие буржуазную псевдонауку (к которым относили не только генетику, но и квантовую механику с теорией относительности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 05:48 (ссылка)
каких репрессий? каких физиков7 в конце 19 века7 в Германии? видимо, я чего-то не понял

Про советские работы 30-х - вообще не понял, к чему это. Посмотреть можно, но зачем всё это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-05-22 06:02 (ссылка)
>принцип неопределенности Гейзенберга марксистские философы в СССР так освоить и понять не смогли

Я думал Вы говорили об этих временах.

Что же касается расстановки сил в науке 19-го века, то ниже есть подробный комментарий от nikola_borisov.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-22 07:51 (ссылка)
Вот, в этом нужно разобраться - иначе нас сбивает с толку идеология. Как и другие большевики, Ульянов учился у последователей Маха и Авенариуса. Махизм он критиковал только в силу выгоды - нужно было победить Богданова и т. п.
Другой метафизики и теории познания, кроме позитивизма, у тогдашних большевиков не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abys@lj
2010-05-23 12:40 (ссылка)
ага, причем по прошествии века оказалось, что Мах во многом прав

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-05-23 14:23 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2010-05-22 05:16 (ссылка)
А разве атомная гипотеза оказалась верной?
Я думал, что она оказалась более экономной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 05:41 (ссылка)
ну... Говорят - верной. Как там дальше скажут - трудно судить. А экономной - это потом. Сначала она казалась не экономной, а как победила - оказалась, конечно, наиболее экономной. Это общее место - самым выгодным таинственным образом всегда оказывается победившее учение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2010-05-22 05:55 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexlotov@lj
2010-05-22 05:16 (ссылка)
Необходимо внедрять Математическую Метатеорию Мировоззрений - МММ (не путать с МмМ).

Есть спектр вариантов. Какой выбрать?

Тот, который удовлетворяет критерию истины (все факты складываются в целостную картину мира);
Получает практический результат;
Работает на вечное и гармоничное развитие Земной цивилизации;

Пока некий вопрос не разрешен окончательно, необходимо рассматривать весь спектр идей и переплавлять в медитации знания в сияющий слиток истины))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-05-22 06:44 (ссылка)
Вы почти процитировали Поппера :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы почти процитировали Поппера :)
[info]alexlotov@lj
2010-05-22 06:54 (ссылка)
Идеи сами уже носятся в воздухе))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikola_borisov@lj
2010-05-22 05:46 (ссылка)
И все-таки антиатомисты Мах и Остальд не были мейнстримом даже по меркам XIX века. А Мах - так вообще печальный пример выхода ученого из поля компетенции (он был акустик и аэродинамик, а сунулся со своим махизмом в химию и термодинамику, которой не смог понять). Лавуазье и Дальтон, основоположники стехиометрии, жили за сто лет до Маха. Максвелл творил до Маха и Оствальда, и если его электродинамику коллеги-современники не жаловали (пока ею не заинтересовались Тесла, Герц и Хевисайд), то к термодинамике, ЕМНИП, претензий не было. Определение атома и молекулы, аналогичное современному, было дано на съезде химиков в 1860 г., а десятилетие спустя был опубликован закон Менделеева. Кельвин, Клаузиус, Гельмгольц, Гиббс - все эти представители классической термодинамики блыи гораздо "мейстримнее" антиатомистов, у которых был, в сущности, один эксцентрический аргумент - радиоактивность.

Теперь про СТЭ. Это именно МИКРОэволюционная классически-генетическая теория, которая оперирует всякой там частотой аллелей, не понимая молекулярной природы гена (подобно тому, как Лавуазье и Дальтон оперировали стехиометрией, но понимая природы атома). Вывод: нужен, очень нужен третий синтез эволюционной теории. Хотя ьы для того, чтобы дезавуировать галдёж современных махистов креационистов, которые ссылаются на радиоактивность молекулярную биологию, чтобы отрицать твердые факты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2010-05-22 06:08 (ссылка)
ну наконец-то! я уж сам всё это (практически, ваш первый абзац) хотел написать, но решил сначала прочесть комменты. авогадро ещё можно добавить в список, он как бы много чего расставил на свои места. да и на научные работы середины 19 века посмотреть, там через слово то атомы, то молекулы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 06:09 (ссылка)
В чем состоят ссылки креационистов на молбиол? Какие твердые факты? Я не понял, о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikola_borisov@lj
2010-05-22 16:58 (ссылка)
Обычно ссылки креационистов на молбиол такие: новых генов, кодирующих белки с принципиально новыми функциями возникать не может, ибо для этого нужна одновременная сборка de novo и ex nihilo последовательностей, сосчтоящих из тысяч пар нуклеотидов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 01:17 (ссылка)
Трам-тарарам. Этому аргументы двести лет. Называется "проблема сложных приспособлений". Теперь подновили для молбиола, но все же называть это специально ссылками креационистов специально на молбиол мне было бы оченьб странно. Это ваше словоупотребление или теперь так многие думают?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikola_borisov@lj
2010-05-22 17:02 (ссылка)
А твердый факт - это единство земного биоразнобразия в всех его проявлениях (от оптимальных до субоптимальных и даже явно несущих следы общих ошибок и поломок в том же геноме), которое без общности происхождения (common descent) объяснить не получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 04:55 (ссылка)
Все, что Вы назвали важно. Вы отчасти правы при реконструкции тех событий с ОДНОЙ из сегодняшних точек зрения, причем не историконаучных, а узко предметных (что выглядит предысторией для сегодняшнего предметника). Однако, возможно, что для предметника завтрашнего, все будет иначе. Эти идеи развивались не линейно, а по нескольким ветвям, к сожалению, детальной, многоплановой и глубокой истории этих вещей по-русски, насколько знаю, нет (скорее всего нет и на западных языках).
Для научных споров того времени Мах, конечно, мейнстрим. Кроме того, он был не только узкий специалист, но историк и методолог науки. Оствальд - фигура поменьше, но тоже мейнстрим. Мейнстрим не узкая тропинка, тем более не та, которая признана на сегодня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nz_phone@lj
2010-05-27 05:57 (ссылка)
Меня во взглядах Маха пугает то, что тело имеет инертную массу в результате взаимодействия со всеми остальными телами во Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-05-22 05:54 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 06:14 (ссылка)
"В качестве путеводной нити физического исследования принцип экономии не приносит ни малейшей пользы, если даже трактовать его в самом широком смысле. Поэтому физик, желающий двигать перед свою науку, должен быть реалистом, а не экономистом, изучая смену явлений, он должен стремиться к одной цели: отыскать в них всё неизменное, не зависящее от человеческих восприятий. Экономия мышления является для него при этом лишь средством, но не может служить конечной целью. Так всегда было и будет вопреки Эрнсту Маху и его мномой антиметафизике"
М. Планк, Phys. Zeitschr. 1910

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Экономия мышления — средство, но не конечная цель
[info]alexlotov@lj
2010-05-22 06:58 (ссылка)
Критерий истины надо бы поставить во главу угла:

В единственно-устойчивом Мире все факты складываются в целостную картину Мира. (Иначе мы имеем спектр возможностей, распределенных по нормальному закону)

• «Единственный» – значит нет других миров, которые бы воздействовали на наш мир, потому что мы и эти другие миры присоединяем к нашему миру, раз они с ним взаимодействуют.
• «Устойчивый» – значит сама основа мира состоит из устойчивых элементов, таких как известные в Видимой вселенной элементарные частицы.
• «Все факты» – значит все научные результаты экспериментов, которые можно повторять и повторять в различных сочетаниях.
• «Целостный» – значит внутренне-непротиворечивый.
• «Внутренне-непротиворечивый» – значит мы имеем математическую модель – «картину Мира», в которой не обнаруживаем противоречий, хотя и помним о теоремах Гёделя о неполноте.
• Используем все известные факты и не закрываемся от поступающих новых фактов.
• Если сохраняется противоречивость, то исследование далеко еще от завершения.
• «Способность предсказывать» научной теории есть следствие того, что целостность Мира продолжается и в Будущем. То есть, «Мир устойчив».
• Для «проверяемости» научной теории нам необходимо проведение экспериментов, на результат которых мы смотрим как на факты, которые должны сложиться в целостную картину, которая нам уже известна или которая будет создана с учетом новых фактов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arthin@lj
2010-05-22 07:00 (ссылка)
Надо подумать над различением принципа экономии мышления и принципа его отсутствия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 07:34 (ссылка)
кажется, во время этих вот споров додумались до различения роли этого принципа. Можно считать его неизменной целью познания и применять всегда. Можно считать одним из средств, и применять, если следуют плодотворные следствия, а если нет - не применять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-22 07:53 (ссылка)
Согласен с общим заходом, с постановкой проблемы. Но антиатомизм и позитивизм необходимо разделить и понимать по отдельности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 08:02 (ссылка)
как я понимаю, это они в данном случае вот так лбами столкнулись. Но вполне возможны и отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-22 08:28 (ссылка)
В критике атомизма Оствальда и других есть разные по смыслу аргументы, одни связаны с позитивизмом (= материализмом), другие нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-05-22 08:42 (ссылка)
интересно сравнивать принцип экономии и механицизм
они - действительно противоположны, ибо в принципе экономии мышления - чьего мышления? - уже содержится признание одушевленности мира (наблюдателя) - а механицизм ее отрицает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 08:55 (ссылка)
угу. как и задумал Оккам, принцип экономии дает на выходе идеализм. Но такой бледный и неживучий, что прямо немертвый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-05-22 09:00 (ссылка)
интересно также придумать научно-фантастический роман, где существо или группа существ осуществляют действия, намеренно направленые на такую организацию реальности, где последовательно нарушается принцип Оккама - т.е. есть оккамово обьяснение, экономное - но правильным оказывается каждый раз неоккамово - избыточное, перпендикулярное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 09:01 (ссылка)
собственно, вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/1423354.html я провоцировал на такие разговоры, но народ не повёлся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-05-22 10:21 (ссылка)
я сейчас понимаю, что ваш вопрос в этой записи был на самом деле о креационизме

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2010-05-22 09:13 (ссылка)
Действительно, споры о реальности атомов прекратились только в 1906 г., если мне не изменяет память, но атомистика до этого отнюдь не была чем-то совсем уж маргинальным - все больше и больше твердых фактов собиралось и обсуждалось о наличии какой-то дискретности в природе (от дискретности заряда - это еще у Фарадея - до странных почему-то линейных спектров излучения нагретых тел). Впрочем, того, как неожиданно все в итоге вывернулось, никто не ожидал, да.

А у Больцмана и Каммерера, кроме самоубийства, есть еще общее - глубокий интерес к статистическим явлениям и вероятности (волны синхронистичности событий у Каммерера). Возможно, дело именно в этом, а не в "опальности". Тем более, что Больцман, ЕМНИП, особо опальным себя не чувствовал. А вот болел в последние годы чем-то, кажется, да, сильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 13:37 (ссылка)
Волны синхрона... Как в опытах Шноля. Кажется, это такая песня сирен для тех, кто поражен статистикой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-22 13:36 (ссылка)
Рассказывая детям про теорию кислот и оснований, и непримиримый спор между Брёнстедом и Льюисом о том, что считать кислотой, показываю самопальный рисунок, идею которого когда-то почерпнул из "Химии и Жизни":


Image (http://pics.livejournal.com/kaktus_okamenel/pic/000a22wx/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 13:40 (ссылка)
к сожалению, я очень плохо знаю историю химии. Чуть-чуть открывал, понял, что там имеются безумно интересные истории, но и всё на этом, не успел дальше. Помню лишь немногие сюжеты - про кислоту, или про то, как появилась нотация и структурные формулы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-22 14:10 (ссылка)
Байка не о химии, а о "точке зрения". Совсем грубо - о споре про электрон, волна он или частица.

Вообще, ситуация которую Вы изложили, очень типична на любом уровне, начиная с самых глобальных, и кончая самыми частными - и скорее понятна. Дело даже не в байке про слона и слепцов, а в том что погружаясь во всё более детальные детали изучаемого, перестаешь видеть его целиком и начинаеь судить от своей норы. Как два червяка вгрызающихся в одно яблоко. В момент встречи они спорят - "кожура была красной!" - "нет, кожура была зеленой!" Не хватает того кто видел яблоко снаружи, и успокоит спор, сообщив участникам что яблоко было краснобоким. Но о деталях внутреннего устройства яблока такой обобщатель уже почти ничего на знает.

Скажите, а "искусственная клетка" действительно рукотворная, или это игра в конструктор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-22 14:29 (ссылка)
это одна из стадий процесса - когда конструктор становится рукотворным. Но уже довольно продвинутая стадия. Еще начальная, но уже вполне себе заявка. Реальная, не теоретическая. Они спешат, вскоре будут более чистые работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-22 14:45 (ссылка)
"...по расшифрованной ранее и записанной в компьютер последовательности..." - переведите пожалуйста на по возможности более понятный русский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gerry_r@lj
2010-05-22 20:27 (ссылка)
Да вроде достаточно ясно написано.

Первый раз не взяли готовую ДНК из одного микроорганизма и пересадили в другой - это уже как-бы не ново.

Считали последовательность кода в молекуле ДНК одного организма, потом вручную синтезировали эту молекулу, грубо говоря, из реактивов (кажись, немного нарочно изменив). И уж вот эту синтезированную пересадили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-22 20:55 (ссылка)
Я так понял что взяли фрагменты ДНК, а не просто глюкозу и мочевину...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gerry_r@lj
2010-05-22 21:28 (ссылка)
Ну только то что не сами делали эти фрагменты, а специализированная лаборатория (Blue Heron technologies). А те уж делают, как я понимаю, тоже может не совсем из мочевины, но тогда кто-то в этой цепочке все равно из нее делает.

Сюда вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Oligonucleotide
Есть, оказывается давно и технологии и целые индустрии...

То есть, не брали ДНК какого-то организма, порезанное на кусочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-23 02:19 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Хокусай тоже о слоне знал
[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-22 16:55 (ссылка)
Image (http://pics.livejournal.com/kaktus_okamenel/pic/0022ep7d/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хокусай тоже о слоне знал
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 01:08 (ссылка)
не видел, спасибо. какой замечательный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-05-22 17:50 (ссылка)
Идея экономить мысли - это очень механистическая идея.
Мыслей не жалко, для них нет закона сохранения, нет количества, нет ограниченного ресурса.

(Ответить)


[info]abys@lj
2010-05-23 12:58 (ссылка)
Я не очень хорошо знаю историю науки, но как-то сомнения одолевают, был ли Мах был таким уж мейнстримом в термодинамике.

А про биологию совершенно согласен. Креационизм силен только критикой, но становиться научной теорией как-то не собирается. Эволюционисты-дарвинисты почему-то не осознают, что их гора "фактов" допускает множество интерпретаций и "поедтверждает" их теорию, только если априори признать, что она верна. Т.е. это гора не фактов, а тавтологий. А те, кто пытается выдвинуть что-то отличное от этих двух партий, попадают под перекрестный огонь и подозрительные вопросы "а на чью мельницу водичка?"

А при чем тут "синтезированная" клетка не понял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 13:10 (ссылка)
ни при чем. совпало

(Ответить) (Уровень выше)

кстати
[info]1a1@lj
2010-05-23 13:35 (ссылка)
Иллюстрация про креационизм: http://karamergen.livejournal.com/333617.html
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 13:48 (ссылка)
смешно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvoenas@lj
2010-05-23 17:35 (ссылка)
вы будете смеяться, но, по-моему, для хорошего продвижения в теории эволюции как раз нужно побольше новых фактов - и в палеонтологии, и в молекулярной биологии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 23:57 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nz_phone@lj
2010-05-27 05:55 (ссылка)
Когда мне рассказывали неравновесную статфизику, то утверждалось, что Больцман покончил с собой действительно из-за научной критики. Правда проблема там была в другом: уравнения механики обратимы по времени, а уравнения эволюции газа -- нет. На этом основании взгляды Больцмана, по словам Куни, отвергались без рассмотрения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-27 05:59 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)