Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-31 08:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
аргументы против трансгенных продуктов
прочитал некоторое количество книг на английском об опасности трансгенных продуктов. искал по возможности серьёзные, где бы авторы были биологами. Искал в тех книгах аргументы - чего же следует опасаться.

- когда-то не знали, что есть витамины. если говорить о растениях, целиком составленных из генов искусственно, то возникает опасение: какого-то важного вещства в них содержаться не будет, или будет что-то опасное. Это может быть излечено или восполнено, но с ростом числа таких багов непредсказуемо меняется диета - в комплексе с неким пищевым продуктом обязательно надо есть что-то еще, о чем написано в дополнительном разделе - но кто же читает "хелп" к пищевым продуктам
- ответ: это разговор о несуществующих пока полностью собранных искусственно организмах. Сейчас искусственные продукты содержат полный набор "естественных" генов и какой-то добавленный ген, который, к примеру, увеличивает морозостойкость или вырабатывает белок, не позволяющий насекомым есть такое растение.

- искусственные гены вредны тем, кто их может съесть
- они попадают в пищеварительный тракт, это не более чем макромолекула, которые и так есть в среде, при переваривании гены не ядовиты. ДНК есть в слюне, ее можно найти на одежде - значит, ДНК есть в пыли. Мы ежедневно потребляем множество фрагментов ДНК людей и прочих животных, и так было всегда. Ничего особенно опасного тут нет, но руки перед едой лучше вымыть. Для этого есть много хороших оснований

- искусственные гены создают новые белки, которые сами или вместе с другими белками организма создадут что-то непредсказуемо-опасное
- какие белки создают искусственые гены, известно - их специально делают, их проверяют. Вместе с другими белками? Проверяют "обычные" сочетания. Видимо, что-то совершенно нетривиальное и опасное возникнуть может, гарантии нет. Но с тем же успехом "это" может возникнуть и при обычном мутационном процессе. И опасность "этого" вполне привычна - яд? не будем есть, а ядовитых растений в мире очень много.

- искусственные гены исподволь как-то изменят растения и животных, так что они сначала будут нормальны, а потом окажется, что они не могут образовывать нормальные экосистемы, так что сначала генетически модифицированные организмы распростарнятся, а потом вся жизнь вымрет
- это (пока) выдумка. Мутационный процесс идет все время и новые генетически формы все время появляются в природе, и пока она от этого не померла, а наоборот. Нет указаний, что искусственные гены будут как-то специтально экологически ядовиты - и сам процесс такого рода представить крайне трудно. Это опасность примерно такого плана: мы построим машиностроительный завод, чтобы выпускал трактора - а вдруг такие заводы объединятся и всех съедят. Что человек может сильно нарушить окружающую среду - понятно, но загрязнения от нашей промышленности - много опаснее, чем туманные рассуждения о вреде генов.

- может быть какая-то болезнь вроде той, что приключилась от поедания полированного риса. будет не хватать вещества, о котром не подумали, и пока разберутся - множество людей погибнет.
- да, от глупости и незнания страховки нет. это по типу - опасность, что переедет автомобиль. гарантий нет, но есть способы снизить риск. такие по типу заболевания есть и без искусственных генов - вот хоть с тем же рисом. нарушить здоровье можно множеством способов, тут модифицированные продукты не специфичны и особой опасности не представляют.

- апокалиптической опасности ГМ-продукты не представляют, но все же это новые технологии и меры безопасности и проверки пока несовершенны.
- да, тут не с чем спорить. надо предлагать конкретные меры : ожидается услышать список конкретных недоработок в документации проверяющих органов тех или иных стран и предложения, что именно следует предпринять, чтобы закрыть дырки в системе проверки безопасности новых сортов растений и животных - независимо, какого они генетически происхождения. Если кто вывел новый сорт розы или новый сорт яблок, новоую породу кошек - какие нужны опыты и документы, свидетельствующие о безопасности.

документы - хотя бы указания на их множество - тут:
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=256
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=318
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=252
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=321
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=11821
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=251
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=3757
http://www.medinfo.ru/medzakon/zdrav_rf/zakoni/zdrzak15.phtml
http://www.medinfo.ru/medzakon/zak/
http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/national_law/printable.php?do4=document&d_id4=69f6f6e8-c02d-4b4b-a49c-7433e795b51a&id4=51615a10-7bc6-4a91-85d6-da548c121119
http://base.garant.ru/10135402.htm
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1379/7/1324897_readingbook.pdf
http://urkon.info/index.php?l=1&o=88
http://www.ecofactor.ru/services/complex/ecoeda/

- это вопрос о генетической бомбе. Возможно ли в принципе такое сочетание генов, которое создаст организм с особенно опасными свойствами, избирательно кого-то уничтожающее.
- любой вирус - генетическая бомба. Да, можно сделать такое и делают, биологическое оружие. Да, с этим хорошо бы завязывать, не исключена возможность, что применят вирус чрезвычайной летальности. К ГМ-продуктам это прямого отношения не имеет.

---- какие аргументы упустил? чего еще боятся в связи с модифицированными продуктами?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:11 (ссылка)
Вы такой умный, я даже завидую.
Так метко и так точно высказались. Прям как у Шукшина, даже лучше.
По пункту 4 у Вас есть фактические возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 02:20 (ссылка)
А чем пункт 4 лучше остальных? Никто не мешает фермерам самостоятельно производить семенной материал по-старинке, из непатентованных сортов. Только это неэффективно, урожайность низкая. Поэтому те, кто сеет профессионально сделанные гибриды, ГМ там или F1, разоряют посконников-лапотников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:26 (ссылка)
Т.е. Вы не отрицаете, что пункт 4 в выступлении [info]emdrone@lj - соответствует действительности.
Просто Вы считаете незначимым коренное изменение практики работы сельхозпроизводителей.
Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 02:29 (ссылка)
Скажем так, я считаю его не очень значимым, но, в целом, положительным. Чем выше урожайность, тем меньше поверхности планеты используется в сельском хозяйстве, тем лучше для нас всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:32 (ссылка)
В таком случае имело бы смысл отказаться от практики патентованния организмов - они сразу распространятся и урожайность повысится, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ubpskh@lj
2010-05-31 04:55 (ссылка)
Во-первых, он часто не сильно-то жизнеспособны в следующих поколениях.

Во-вторых, это бизнес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cher_answer@lj
2010-05-31 04:57 (ссылка)
Нет нет так. Тогда никто не будет оплачивать труд и затраты на производство этих новых сортов. Теже проблемы, что и патентами на лекарства, на фильмы и многое другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 02:37 (ссылка)
Хотя копирайт на последовательность генов -- явление отрицательное. Думаю, общественность это переборет.

Другое дело, что второе поколение от гибрида, полученного дальнеродственным скрещиванием, например, не обладает всеми качествами первого. "Бычье сердце" сажали на даче? Семена приходися покупать каждый год. Тут уж производитель семян ничего не сможет сделать, даже если захочет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazybird_ru@lj
2010-06-02 11:46 (ссылка)
Ну по факту все не так уж и радужно выходит. Через несколько поколений "ротации" своих семян урожайность падает, а вот покупной семенной материал производится по спец. схемам и урожайность его всегда высока, неважно, ГМО при этом он или не ГМО. Т.е. вопрос качества тут очень важен. Второе -- многие фермеры и без этого покупают семена каждый год -- дешевле выходит, чем хранить. И коренная практика уже давно изменена в погоне за урожайностью.

Ну а патенты -- да, но без этого как? Деньги ведь вбухиваются немалые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kishilawyer@lj
2010-05-31 02:34 (ссылка)
Настоятельно рекомендую посмотреть Food, inc. Это документальный фильм про индустрию питания в США. Там как раз на эту тему очень много говорилось...
Фильм выставлялся на Оскара в категорию документального кино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 03:16 (ссылка)
Я кагбе догадываюсь, что в американской юриспруденции и в законодательстве не всё в порядке, особенно в части патентного права. Но к трансгенным продуктам это отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kishilawyer@lj
2010-05-31 03:39 (ссылка)
Нет, это имеет отношение не к самим продуктам, а к практике тех, кто их создает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2010-05-31 05:15 (ссылка)
Ннет, там просто показывается, кто в свое время закрепил исключительные права за Монсанто, и как Монсанто давит фермеров, не желюащих пользоваться их продукцией. По этому вопросу вообще есть чего почитать в ихних интернетах:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-04 21:04 (ссылка)
Смешно слышать рассуждения про давящий конкурентов Монсанто от обитателей России - страны, в которой конкуренции вообще практически нет, а есть лютый и страшно неэффективный и бесперспективный коррупционный госкапитализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2010-06-04 23:47 (ссылка)
Я рад, что вам смешно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moro_lg@lj
2010-05-31 09:04 (ссылка)
спасибо, кино посмотрим )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2010-05-31 02:24 (ссылка)
да нет, все правда. наверное.
только оно нормально.
вас право собственности на вашу корову не удивляет?
а то, что если эта корова хороша, то телята от нее будут подороже прочих?
точно так же и лучшие семена дороже.
нет денег - бери семена селекции 70-летней давности, с истекшим копирайтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:28 (ссылка)
Мне не приходило в голову, что у производителя породы появляются права собственности на телят от моей коровы.
Эта юридическая новация находится далеко за пределами сложившейся практики гражданского оборота и она не выглядит сколько-нибудь справедливой и оправданной в видах экономического развития общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-05-31 02:31 (ссылка)
Никаких новаций, обычное роялти за использование полезного научного результата.
А оправдание простое: разработку следующей инновации из какого источника будем финансировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:37 (ссылка)
Ну не надо пожалуйста отрицать очевидный факт и держать собеседника за идиота?
Ни в одном ГК (или функционально аналогичном законе) ни одной страны мира до последнего времени не содержалось и намёка на подобные вещи.
Это именно что юридическая новация и очень сомнительного свойства.
Какие такие 'роялти с породы'? Это выдумка последних 20 лет.

А оправдание простое: разработку следующей инновации из какого источника будем финансировать?
Оттуда же, откуда всю жизнь селекционеры брали деньги на свои работы. С продажи семян. Никакого оправдания изменению подхода с точки зрения общественной пользы нет, это просто наглая попытка выстроить монополию там, где раньше была нормальная рыночная ситуация и у сельхозпроизводителей был выбор - закупать семена у селекционера или пытаться воспроизводить сорт на собственных полях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-05-31 02:44 (ссылка)
авторское право да, вообще выдумка недавняя. и неустоявшаяся. и используемая не всегда с умом.

ну можно и с продажи семян, да.
просто в этом случае эти самые роялти неизбежно окажутся включенными в цену. что, возможно, более правильно - подозреваю, что тут маркетологи дуркуют. с ними это часто случается.
а монополия где?
рядом на прилавке семена с примерно теми же свойствами и ценой, но от других разработчиков/производителей.
вот если бы поставщик был один, тогда да, монополия. но это к ГМО уже точно никакого отношения не имеет, поскольку бывает в любой отрасли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:59 (ссылка)
Вы демонстрируете прям таки типичные ходы соответствующего PR.
Сначала объявить новацию - давно сложившейся практикой, потом, когда первый заход не проканает - заявить что мол ничего страшного в том, что у сельхозпроизводителя отбираются права на произведённую им продукцию в пользу 'разработчика' - обыкновенное типа роялти, всё такое неустоявшееся.

Это очень мило, но не убедительно.

а монополия где?
рядом на прилавке семена с примерно теми же свойствами и ценой, но от других разработчиков/производителей.
Монополия там, где у сельхозпроизводителя отбирается право на самостоятельное воспроизводство семенного материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-05-31 03:18 (ссылка)
_Монополия там, где у сельхозпроизводителя отбирается право на самостоятельное воспроизводство семенного материала_

Это не "монополия", это "схема лицензирования", см. экономический словарь.
Ну, заложат они плату за свою интеллектуальную собственность в цену приобретаемого у них семенного материала в том числе и с учетом предполагаемой прибыли от его размножения, отдельной строкой нигде это не выделив. Что, кому-то, кроме бухгалтера, вынужденного нематериальные активы отдельно учитывать, от этого легче будет? Цена-то не снизится, и экономические смыслы, в ней сидящие, не изменятся никак.
И, опять же, эта проблема есть в любой интеллектуальной собственности, не только в ГМО (больше того, с ГМО она еще и относительно просто решается). ТО бишь флудить начинаем уже откровенно: разговор шел про ГМО, а мы съехали на экономику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drmaltus@lj
2010-05-31 02:57 (ссылка)
1) У меня как у "инсайдера", впечатление,
что денег на науку дают уже слишком много.
Результат - не линейная функция денег.
(а может и вовсе колокол)

2) Забодали копирайтом. Прямо как киноиндустрия:
- если не будите платить - не будем снимать.
Но снимают, и всё больше УГ.

Опастность в том, что вместо разработки технологий
будут разрабатывать копирайт, да и уже разрабатывают (Виста).
(А "Лекарственный белок" уже сегодня может содержать мутации ради
копирайта а не ради функции).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kishilawyer@lj
2010-05-31 02:39 (ссылка)
Как на счет практики гигантов подавать в суд на тех фермеров, на поля которых естественным путем были занесены семена с полей, где растет ГМО? И суды они там зачастую выигрывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-05-31 02:47 (ссылка)
ну, если в результате "занесения" получаются товарные количества продукции, то я не удивлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 03:00 (ссылка)
Я тоже не удивлён.
Действия бандитов сами по себе не удивительны - бандитизм - это экономически эффективная стратегия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-05-31 03:19 (ссылка)
в нормальном обществе - ни в коем разе не выгодная. норма прибыли много меньше, чем от большинства легальных занятий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cher_answer@lj
2010-05-31 05:02 (ссылка)
А можно доказательство в студию? Из разумного источника, конечно. Разумного в смысле независимого от сторон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan@lj
2010-05-31 04:48 (ссылка)
Ну это пункт политический. Бороться с технологией на основании того, как она влияет на бизнес, IMHO не есть хорошо.
Хотя требовать от производителей посевного материала полной информации и отсутствие "закладок" (типа стерильности) было бы правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livsy@lj
2010-05-31 06:52 (ссылка)
Когда на востоке Британии, в начале позапрошлого века внедряли первые ядохимикаты, затем строили теплицы для помидоров, а затем гидропонные системы, тысячи людей выбывали из томатного бизнеса, потому что они должны были покупать химикаты, строить теплицы, и системы, чтобы оставаться конкурентоспособными. Это нормальный процесс в бизнесе -- если кто-то не сможет чего-то купить -- выйдет из бизнеса.

Тем не менее, там же на севере Британии, можете не поверить, конечно, но некоторые люди замечательно продолжают выращивать помидоры на открытом грунте, без ядохимикатов, без гидропоники, даже без теплиц.

Теперь вот ГМ помидоры будут, но измненится немногое. Эксклюзивные права на определенные сорта никак не повлияют на право выращивать другие сорта.

Кроме того, это не большая тайна, конечно, но человечество не выращивает диких помидоров. Все выращиваемые сорта искусственные. И у каждого сторта есть свой автор и владелец прав. Разница лишь в том, что на получение ГМ сорта потрачено несравнимо больше финансов и услилий, и за ними стоят серьезные юридические компании, которые реально защищают свои продукты. А пиратские сорта никто не защищает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-01 13:17 (ссылка)
>пиратские сорта никто не защищает

Какие-какие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livsy@lj
2010-06-01 13:51 (ссылка)
Пиратские, по аналогии с пиратскими фильмами. Пиратски растиражированные и пиратски распространяемые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-01 13:54 (ссылка)
Минуточку. Только что шла речь о "самостоятельно" произведённых гибридах, без участия крупных компаний. И тут же они названы пиратскими.

Съёмка моей свадьбы - пиратская? Только потому, что её не снимал специально обученный фотограф и специально обученный видеооператор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livsy@lj
2010-06-01 15:25 (ссылка)
Вы упускаете тот факт, что у каждого гибрида и сорта есть свой автор и правообладатель. Я понимаю, что в советские времена авторское право часто описывалось цитатой "все вокуг народное, и все вокруг мое", и многие просто не могу себе представить, что кто-то может "иметь права на помидоры". Тем не менее вот пример патента: http://www.faqs.org/patents/app/20080313768. И аналогию я бы провел не со съемкой свадьбы а с экранной копией фильма. Ведь на создание сорта, обладающего требуемыми качествами было потрачено столько труда и времени, и авторы заслуживают вознаграждения.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -