Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-31 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
аргументы против трансгенных продуктов
прочитал некоторое количество книг на английском об опасности трансгенных продуктов. искал по возможности серьёзные, где бы авторы были биологами. Искал в тех книгах аргументы - чего же следует опасаться.

- когда-то не знали, что есть витамины. если говорить о растениях, целиком составленных из генов искусственно, то возникает опасение: какого-то важного вещства в них содержаться не будет, или будет что-то опасное. Это может быть излечено или восполнено, но с ростом числа таких багов непредсказуемо меняется диета - в комплексе с неким пищевым продуктом обязательно надо есть что-то еще, о чем написано в дополнительном разделе - но кто же читает "хелп" к пищевым продуктам
- ответ: это разговор о несуществующих пока полностью собранных искусственно организмах. Сейчас искусственные продукты содержат полный набор "естественных" генов и какой-то добавленный ген, который, к примеру, увеличивает морозостойкость или вырабатывает белок, не позволяющий насекомым есть такое растение.

- искусственные гены вредны тем, кто их может съесть
- они попадают в пищеварительный тракт, это не более чем макромолекула, которые и так есть в среде, при переваривании гены не ядовиты. ДНК есть в слюне, ее можно найти на одежде - значит, ДНК есть в пыли. Мы ежедневно потребляем множество фрагментов ДНК людей и прочих животных, и так было всегда. Ничего особенно опасного тут нет, но руки перед едой лучше вымыть. Для этого есть много хороших оснований

- искусственные гены создают новые белки, которые сами или вместе с другими белками организма создадут что-то непредсказуемо-опасное
- какие белки создают искусственые гены, известно - их специально делают, их проверяют. Вместе с другими белками? Проверяют "обычные" сочетания. Видимо, что-то совершенно нетривиальное и опасное возникнуть может, гарантии нет. Но с тем же успехом "это" может возникнуть и при обычном мутационном процессе. И опасность "этого" вполне привычна - яд? не будем есть, а ядовитых растений в мире очень много.

- искусственные гены исподволь как-то изменят растения и животных, так что они сначала будут нормальны, а потом окажется, что они не могут образовывать нормальные экосистемы, так что сначала генетически модифицированные организмы распростарнятся, а потом вся жизнь вымрет
- это (пока) выдумка. Мутационный процесс идет все время и новые генетически формы все время появляются в природе, и пока она от этого не померла, а наоборот. Нет указаний, что искусственные гены будут как-то специтально экологически ядовиты - и сам процесс такого рода представить крайне трудно. Это опасность примерно такого плана: мы построим машиностроительный завод, чтобы выпускал трактора - а вдруг такие заводы объединятся и всех съедят. Что человек может сильно нарушить окружающую среду - понятно, но загрязнения от нашей промышленности - много опаснее, чем туманные рассуждения о вреде генов.

- может быть какая-то болезнь вроде той, что приключилась от поедания полированного риса. будет не хватать вещества, о котром не подумали, и пока разберутся - множество людей погибнет.
- да, от глупости и незнания страховки нет. это по типу - опасность, что переедет автомобиль. гарантий нет, но есть способы снизить риск. такие по типу заболевания есть и без искусственных генов - вот хоть с тем же рисом. нарушить здоровье можно множеством способов, тут модифицированные продукты не специфичны и особой опасности не представляют.

- апокалиптической опасности ГМ-продукты не представляют, но все же это новые технологии и меры безопасности и проверки пока несовершенны.
- да, тут не с чем спорить. надо предлагать конкретные меры : ожидается услышать список конкретных недоработок в документации проверяющих органов тех или иных стран и предложения, что именно следует предпринять, чтобы закрыть дырки в системе проверки безопасности новых сортов растений и животных - независимо, какого они генетически происхождения. Если кто вывел новый сорт розы или новый сорт яблок, новоую породу кошек - какие нужны опыты и документы, свидетельствующие о безопасности.

документы - хотя бы указания на их множество - тут:
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=256
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=318
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=252
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=321
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=11821
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=251
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=3757
http://www.medinfo.ru/medzakon/zdrav_rf/zakoni/zdrzak15.phtml
http://www.medinfo.ru/medzakon/zak/
http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/national_law/printable.php?do4=document&d_id4=69f6f6e8-c02d-4b4b-a49c-7433e795b51a&id4=51615a10-7bc6-4a91-85d6-da548c121119
http://base.garant.ru/10135402.htm
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1379/7/1324897_readingbook.pdf
http://urkon.info/index.php?l=1&o=88
http://www.ecofactor.ru/services/complex/ecoeda/

- это вопрос о генетической бомбе. Возможно ли в принципе такое сочетание генов, которое создаст организм с особенно опасными свойствами, избирательно кого-то уничтожающее.
- любой вирус - генетическая бомба. Да, можно сделать такое и делают, биологическое оружие. Да, с этим хорошо бы завязывать, не исключена возможность, что применят вирус чрезвычайной летальности. К ГМ-продуктам это прямого отношения не имеет.

---- какие аргументы упустил? чего еще боятся в связи с модифицированными продуктами?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:12 (ссылка)
не всегда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-05-31 02:13 (ссылка)
а чуть подробнее, если можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:29 (ссылка)
В процессе генной модификации в геном живого существа могут быть внесены гены, которые не могут быть внесены туда путём селекции.
Но это не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-05-31 02:34 (ссылка)
не могут быть внесены путем селекции потому, что это противоречит законам природы?
или трудности чисто технологические: нет достаточно денег/времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ген рыбы в яблоках
[info]emdrone@lj
2010-05-31 02:39 (ссылка)
Пример: ген рыбы в яблоках (или каких-то там фруктах) для того, чтобы они не портились, лежа на полке в магазине.

Какая тут нах "селекция" ?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ген рыбы в яблоках
[info]reader59@lj
2010-05-31 02:46 (ссылка)
оно "ген рыбы" или "ген, встречающийся в рыбе"?
то бишь в других организмах он в принципе встречаться может?
или это добровольный полет кирпича вверх, то есть противоречие законам физики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ген рыбы в яблоках
[info]golosptic@lj
2010-05-31 03:01 (ссылка)
добровольный полёт кирпича под действием сил броуновского движения
теория не запрещает, но добровольно летающих кирпичей мы не наблюдаем, в среднем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 02:40 (ссылка)
Когда, например, переносят ген из насекомого в растение - теоретически, наверное, можно было бы уповать на то, что за миллионы лет селекции удалось бы найти мутацию этого конкретного растения где такой ген появился бы сам собой.

Практически возможность такого самопроизвольного появления гена выглядит сомнительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharov43@lj
2010-05-31 03:04 (ссылка)
Теоретически есть горизонтальный перенос. Белок, что губит насекомых (вернее препятствует переходу в имаго) бактериальный. Замечу, что механизм ГМО не придуман человеком, а подмечен у агробактерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-05-31 03:14 (ссылка)
Я в курсе про горизонтальный перенос.
Но вопрос был об "обычной селекции".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan@lj
2010-05-31 04:53 (ссылка)
Да. Есть такой закон - изменение сразу нескольких аминокислот в одном белке маловероятно. По этому большие изменения в гене должны проводиться маленькими шажками, и каждый шаг должен давать селективное преимущество. Таких путей между белками разых видов чаще всего нет или они очень длинны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2010-05-31 07:32 (ссылка)
При искусственном отборе требование "каждый шаг должен давать селективное преимущество" отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]potan@lj
2010-05-31 08:05 (ссылка)
Ну это только если научиться отбирать по несовместимым с жизнью признакам, да еще заранее знать их молекулярную природу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2010-05-31 08:12 (ссылка)
"давать селективное преимущество" и "совместимость с жизнью" - это несколько разные требования, вы не находите?

А знать молекулярную природу - кто ж селекционеру запретит ее знать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]potan@lj
2010-05-31 08:24 (ссылка)
Последовательности аминокислот во многих белках стала известна селекционерам сравнительно недавно.

Ну да ладно, пусть селекционер знает что для нужного ему свойства надо изменить 2 аминокислоты в неком гене. Но заменив одну из них получим нежизнеспособный организм. Как ему быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2010-05-31 08:33 (ссылка)
Да, недавно. Ну и что? Ограничивая знания селекционеров, мы, конечно, ограничиваем их возможности. Но у нас ведь не спортивные состязания, в которых надо любой ценой уравнять шансы средневекового селекционера с современным.

А насчет "как быть" - использовать генную инженерию. :)
Или поддерживать жизнь организмов промежуточного типа инъекциями функционирующего белка.
Или найти путь через три или четыре изменения аминокислот, которые дают жизнеспособные организмы.
Много вариантов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -