Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-31 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
аргументы против трансгенных продуктов
прочитал некоторое количество книг на английском об опасности трансгенных продуктов. искал по возможности серьёзные, где бы авторы были биологами. Искал в тех книгах аргументы - чего же следует опасаться.

- когда-то не знали, что есть витамины. если говорить о растениях, целиком составленных из генов искусственно, то возникает опасение: какого-то важного вещства в них содержаться не будет, или будет что-то опасное. Это может быть излечено или восполнено, но с ростом числа таких багов непредсказуемо меняется диета - в комплексе с неким пищевым продуктом обязательно надо есть что-то еще, о чем написано в дополнительном разделе - но кто же читает "хелп" к пищевым продуктам
- ответ: это разговор о несуществующих пока полностью собранных искусственно организмах. Сейчас искусственные продукты содержат полный набор "естественных" генов и какой-то добавленный ген, который, к примеру, увеличивает морозостойкость или вырабатывает белок, не позволяющий насекомым есть такое растение.

- искусственные гены вредны тем, кто их может съесть
- они попадают в пищеварительный тракт, это не более чем макромолекула, которые и так есть в среде, при переваривании гены не ядовиты. ДНК есть в слюне, ее можно найти на одежде - значит, ДНК есть в пыли. Мы ежедневно потребляем множество фрагментов ДНК людей и прочих животных, и так было всегда. Ничего особенно опасного тут нет, но руки перед едой лучше вымыть. Для этого есть много хороших оснований

- искусственные гены создают новые белки, которые сами или вместе с другими белками организма создадут что-то непредсказуемо-опасное
- какие белки создают искусственые гены, известно - их специально делают, их проверяют. Вместе с другими белками? Проверяют "обычные" сочетания. Видимо, что-то совершенно нетривиальное и опасное возникнуть может, гарантии нет. Но с тем же успехом "это" может возникнуть и при обычном мутационном процессе. И опасность "этого" вполне привычна - яд? не будем есть, а ядовитых растений в мире очень много.

- искусственные гены исподволь как-то изменят растения и животных, так что они сначала будут нормальны, а потом окажется, что они не могут образовывать нормальные экосистемы, так что сначала генетически модифицированные организмы распростарнятся, а потом вся жизнь вымрет
- это (пока) выдумка. Мутационный процесс идет все время и новые генетически формы все время появляются в природе, и пока она от этого не померла, а наоборот. Нет указаний, что искусственные гены будут как-то специтально экологически ядовиты - и сам процесс такого рода представить крайне трудно. Это опасность примерно такого плана: мы построим машиностроительный завод, чтобы выпускал трактора - а вдруг такие заводы объединятся и всех съедят. Что человек может сильно нарушить окружающую среду - понятно, но загрязнения от нашей промышленности - много опаснее, чем туманные рассуждения о вреде генов.

- может быть какая-то болезнь вроде той, что приключилась от поедания полированного риса. будет не хватать вещества, о котром не подумали, и пока разберутся - множество людей погибнет.
- да, от глупости и незнания страховки нет. это по типу - опасность, что переедет автомобиль. гарантий нет, но есть способы снизить риск. такие по типу заболевания есть и без искусственных генов - вот хоть с тем же рисом. нарушить здоровье можно множеством способов, тут модифицированные продукты не специфичны и особой опасности не представляют.

- апокалиптической опасности ГМ-продукты не представляют, но все же это новые технологии и меры безопасности и проверки пока несовершенны.
- да, тут не с чем спорить. надо предлагать конкретные меры : ожидается услышать список конкретных недоработок в документации проверяющих органов тех или иных стран и предложения, что именно следует предпринять, чтобы закрыть дырки в системе проверки безопасности новых сортов растений и животных - независимо, какого они генетически происхождения. Если кто вывел новый сорт розы или новый сорт яблок, новоую породу кошек - какие нужны опыты и документы, свидетельствующие о безопасности.

документы - хотя бы указания на их множество - тут:
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=256
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=318
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=252
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=321
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=11821
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=251
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=3757
http://www.medinfo.ru/medzakon/zdrav_rf/zakoni/zdrzak15.phtml
http://www.medinfo.ru/medzakon/zak/
http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/national_law/printable.php?do4=document&d_id4=69f6f6e8-c02d-4b4b-a49c-7433e795b51a&id4=51615a10-7bc6-4a91-85d6-da548c121119
http://base.garant.ru/10135402.htm
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1379/7/1324897_readingbook.pdf
http://urkon.info/index.php?l=1&o=88
http://www.ecofactor.ru/services/complex/ecoeda/

- это вопрос о генетической бомбе. Возможно ли в принципе такое сочетание генов, которое создаст организм с особенно опасными свойствами, избирательно кого-то уничтожающее.
- любой вирус - генетическая бомба. Да, можно сделать такое и делают, биологическое оружие. Да, с этим хорошо бы завязывать, не исключена возможность, что применят вирус чрезвычайной летальности. К ГМ-продуктам это прямого отношения не имеет.

---- какие аргументы упустил? чего еще боятся в связи с модифицированными продуктами?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Ммммм...
[info]anatol_olegych@lj
2010-05-31 02:44 (ссылка)
4. Да, это серьезный вопрос. Не менее, если не более, чем патенты на программное обеспечение и т.д. Это надо думать, как поступать, разбираться с законами (например, когда именно истекают патенты и что происxодит с IP в результате, и т.д.), вопросами биоразнообразия, и вообще держать корпорации в узде.

1,2,3. Я не xочу ввязываться в священную войну (ТМ), но насколько я понимаю, истории про картошку и крысят -- просто плоxо сделанные работы, раскрученные анти-ГМ пропагандой. Я не верю в теорию заговора здесь, поскольку никак не менее богатые и влиятельные фармацевтические компании (с примерно такими же теxнологиями) регулярно накалываются -- с публикацией негативныx результатов, скандалами, судами, большими финансовыми потерями и т.д. Не так, чтобы все было розовое и пушистое, но в целом на всякий роток накинуть платок никак не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...
[info]cher_answer@lj
2010-05-31 05:06 (ссылка)
Пункт 4 это все-таки не программые патенты, т.к. проблема с программными патентами в патентовании алгоритмов, а не программ. Это скорее спор вокруг цены за продукт. Кому-то хочется, чтобы хорошее, сделаное за большие деньги, было дешево. Но так же не бывает, если это бизнес. Бизнес должен приносить прибыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...
[info]anatol_olegych@lj
2010-05-31 13:10 (ссылка)
Вы ошибаетесь: это не вопрос о ценаx, это вопрос о ценностяx.

В случае лекарств для редкиx болезней или болезней, встречающиxся только в бедныx странаx, можно принять решение вкладывать государственные или благотворительные деньги в иx разработку (и так и делают). Точно так же можно принять решение о наиболее разумном/правильном/моральном режиме с/x оборота ново-выведенныx сортов. Причем это не относится только к конкретным теxнологиям, наиболее популярмым сейчас в лабораторияx Монсанто.

Как бы то ни было, вопросы об IP вполне содержательны. С аргументами в пользу я знаком, и неотразимыми иx не наxожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...
[info]cher_answer@lj
2010-05-31 14:15 (ссылка)
> В случае лекарств для редкиx болезней или болезней, встречающиxся только в бедныx странаx, можно принять решение вкладывать государственные или благотворительные деньги в иx разработку (и так и делают). Точно так же можно принять решение о наиболее разумном/правильном/моральном режиме с/x оборота ново-выведенныx сортов.

Совершенно верно. Можно вкладывать гос. или благотворительные деньги в создание новых сортов. Вот только неразумно насильно заставлять компании быть благотворителями. И ключевое слово здесь "насильно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...
[info]anatol_olegych@lj
2010-05-31 17:17 (ссылка)
О чем вы? Кто кого и что заставляет делать насильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...
[info]cher_answer@lj
2010-05-31 17:27 (ссылка)
Именно о том. Если компания выпускает какой-то продукт на рынок, то не дать лицензиравать критические части технологии его производства - это практически отобрать продукт и прибыль у компании, т.е. сделать ее благотворительной организацией. Хотя, скорее всего она будет банкротом, т.к. биотех - дело дорогое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...
[info]anatol_olegych@lj
2010-05-31 17:47 (ссылка)
Я чувствую, что мы вступаем на территорию xоливора :)

Чтобы не вступать в дискуссию о том, что IP тождественно равна собственности на недвижимость, приведу следующий пример. Существуют ограничения на продажу, скажем, ядерныx или био-теxнологий военного назначения. Из очевидныx соображений безопасности. Если теxнология производства еды будет столь же ценрализованна и монопольна, то из теx же соображений стратегической безопасности можно и нужно регулировать рынок. Как то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...
[info]cher_answer@lj
2010-05-31 17:53 (ссылка)
В целом, я далеко не либертанианец и ярый сторонник интеллектуального права, и многие ограничения на рынках поддерживаю, т.к. они разумны. Еда - жизненно необходимая вещь, и регулирование биотеха на этом рынке нужно, но надо и меру знать. Иначе, ни новых сортов, устойчивых к климату и вредителям и урожайных, ни рабочих мест не будет.
С курицей, несущей золотые яйца, по-аккуратнее надо. Легче всего ее на мясо пустить и один день сытно пожить... Вот только разумно ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...
[info]anatol_olegych@lj
2010-05-31 18:08 (ссылка)
Меру знать, конечно, надо. Как я и сказал, разговор этот о ценностяx: что именно мы xотим оптимизировать.

А действительность, она интересная. Например, европейские регуляторы блокируют "золотой рис", xотя им он по барабану, из общиx анти-ГМО соображений (по крайней мере, так было год назад). Хотя он мог бы спасать массу людей в Азии от слепоты.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -