ivanov_petrov: аргументы против трансгенных продуктов

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними

emdrone@lj
2010-05-31 01:44 (ссылка)

Вы воспроизвели "вопросы-ответы" больших ГМ корпораций. Они ложны: (а) это не те вопросы и (б) это уклончивые, иногда прямо лживые ответы.

1. Есть прямые эксперименты, показывающие резкий вред уже существующих, созданных Монсанто, ГМ продуктов.
В частности, Монсанто, заботясь об объемах своих продаж, выпускает ГМ культуры, устойчивые к их собственному яду. Логика такая: в полях, опыленных ядом, умрет все живое кроме устойчивой культуры.

Бывают, если верно помню, попытки внедрить ядовитые куски в сами культуры.
Бывают иные подходы: в яблоко засунем ген из рыбы, в результате яблоко откажется гнить, увеличивая "shelf life" и тем экономя продавцам, т.е. принесет нам деньги.

2. В США практически вся соя генномодифицирована, как один пример, насколько я помню по первому механизму. Также ГМ-изменена б`ольшая часть американской кукурузы, часть гороха, картошки и т.д.

ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРЯМЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ по кормлению ГМ соей лабораторных крыс. Беременных самок, крысят. Второе поколение раза в полтора меньше по весу, чахлые. Третьего поколения не было: они уже не могли размножаться.

На авторов этого эксперимента были выброшены "три собаки Монсанто", прикормленные деньгами придворные их биологи. Несмотря на то, что опыт прямой и примитивный, и автор предлагал в разных лабораториях мира его повторить независимо, его повторили ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. При том в повторении оказался обман: повторяльщшики получили сою "от Монсанто", не проконтролировав какую точно серию им дали. Оказалось, НЕ ГМ. В результате у тех мыши не показали тех же результатов.

3. ПОЧЕМУ ЖЕ УЧЕНЫЕ НЕ ПРОВОДЯТ И НЕ ПОВТОРЯЮТ исследования о возможном вреде ГМ продуктов? -- ответ очень прост, его раскопал Уильям Энгдал из открытых источников (он обратил внимание и перепечатал): МОНСАНТО ЗАСТАВЛЯЕТ любые лаборатории, как ультимативное условие для получение материалов для исследований, ПОДПИСЫВАТЬ ОСОБУЮ БУМАГУ в которой ученые не имеют права делать подобные исследования без одобрения фирмы.

Потому-то количество "исследований" за, на деньги ученым, идущие в частности от ГМ-индустрии (напрямую или через некие "фонды"), резко перевешивает исследования "против", задающие неудобные вопросы: в США устройство науки в том, что каждый PhD сам ищет себе финансирование (и как недавно писал один из таких молодых профессоров в блоге, на это уходит порядка 40% его времени). Какой биолог захочет убить навсегда свою собственную карьеру?

4. Однако ситуация еще хуже и шире.
Т.к. помимо ГМ корпорациями "аргибизнеса" проводится специальная политика по ПОЛУЧЕНИЮ ЭКСКЛЮЗИВНЫХ ПРАВ НА ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА.
Т.е. тысячи лет люди брали семена предыдущего урожая чтобы сеять в следующем году.
Теперь ОНИ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ЭТО ДЕЛАТЬ (ибо нарушают "интеллектуальное право" зАхватчиков, и их покарают через суды и отъем имущества вооруженными людьми). Они ОБЯЗАНЫ каждый год покупать семена у тоталитарной корпорации.

ГМ следует рассматривать не как розовенькую "попытку улучшить природу для блага человечества", но как один из приемов в захвате цепи питания человечества. Точка. ГМ продукты всегда и заведомо запатентованы.

Вот в чем реальная ситуация с ГМ

Вы же воспроизводите тезисы ГМ-пропаганды, которые выработаны на деньги корпораций-преступников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tanner_of_kha@lj 2010-05-31 01:54 (ссылка)
	Вы воспроизводите хуиту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	golosptic@lj 2010-05-31 02:11 (ссылка)
	Вы такой умный, я даже завидую. Так метко и так точно высказались. Прям как у Шукшина, даже лучше. По пункту 4 у Вас есть фактические возражения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tanner_of_kha@lj
2010-05-31 02:20 (ссылка)

А чем пункт 4 лучше остальных? Никто не мешает фермерам самостоятельно производить семенной материал по-старинке, из непатентованных сортов. Только это неэффективно, урожайность низкая. Поэтому те, кто сеет профессионально сделанные гибриды, ГМ там или F1, разоряют посконников-лапотников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

golosptic@lj
2010-05-31 02:26 (ссылка)

Т.е. Вы не отрицаете, что пункт 4 в выступлении

emdrone@lj - соответствует действительности.
Просто Вы считаете незначимым коренное изменение практики работы сельхозпроизводителей.
Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tanner_of_kha@lj
2010-05-31 02:29 (ссылка)

Скажем так, я считаю его не очень значимым, но, в целом, положительным. Чем выше урожайность, тем меньше поверхности планеты используется в сельском хозяйстве, тем лучше для нас всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	golosptic@lj 2010-05-31 02:32 (ссылка)
	В таком случае имело бы смысл отказаться от практики патентованния организмов - они сразу распространятся и урожайность повысится, не так ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ubpskh@lj 2010-05-31 04:55 (ссылка)
	Во-первых, он часто не сильно-то жизнеспособны в следующих поколениях. Во-вторых, это бизнес. (Ответить) (Уровень выше)

	cher_answer@lj 2010-05-31 04:57 (ссылка)
	Нет нет так. Тогда никто не будет оплачивать труд и затраты на производство этих новых сортов. Теже проблемы, что и патентами на лекарства, на фильмы и многое другое. (Ответить) (Уровень выше)

tanner_of_kha@lj
2010-05-31 02:37 (ссылка)

Хотя копирайт на последовательность генов -- явление отрицательное. Думаю, общественность это переборет.

Другое дело, что второе поколение от гибрида, полученного дальнеродственным скрещиванием, например, не обладает всеми качествами первого. "Бычье сердце" сажали на даче? Семена приходися покупать каждый год. Тут уж производитель семян ничего не сможет сделать, даже если захочет.

(Ответить) (Уровень выше)

lazybird_ru@lj
2010-06-02 11:46 (ссылка)

Ну по факту все не так уж и радужно выходит. Через несколько поколений "ротации" своих семян урожайность падает, а вот покупной семенной материал производится по спец. схемам и урожайность его всегда высока, неважно, ГМО при этом он или не ГМО. Т.е. вопрос качества тут очень важен. Второе -- многие фермеры и без этого покупают семена каждый год -- дешевле выходит, чем хранить. И коренная практика уже давно изменена в погоне за урожайностью.

Ну а патенты -- да, но без этого как? Деньги ведь вбухиваются немалые.

(Ответить) (Уровень выше)

kishilawyer@lj
2010-05-31 02:34 (ссылка)

Настоятельно рекомендую посмотреть Food, inc. Это документальный фильм про индустрию питания в США. Там как раз на эту тему очень много говорилось...
Фильм выставлялся на Оскара в категорию документального кино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tanner_of_kha@lj
2010-05-31 03:16 (ссылка)

Я кагбе догадываюсь, что в американской юриспруденции и в законодательстве не всё в порядке, особенно в части патентного права. Но к трансгенным продуктам это отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kishilawyer@lj 2010-05-31 03:39 (ссылка)
	Нет, это имеет отношение не к самим продуктам, а к практике тех, кто их создает... (Ответить) (Уровень выше)

eversmith@lj
2010-05-31 05:15 (ссылка)

Ннет, там просто показывается, кто в свое время закрепил исключительные права за Монсанто, и как Монсанто давит фермеров, не желюащих пользоваться их продукцией. По этому вопросу вообще есть чего почитать в ихних интернетах:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2010-06-04 21:04 (ссылка)

Смешно слышать рассуждения про давящий конкурентов Монсанто от обитателей России - страны, в которой конкуренции вообще практически нет, а есть лютый и страшно неэффективный и бесперспективный коррупционный госкапитализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eversmith@lj 2010-06-04 23:47 (ссылка)
	Я рад, что вам смешно:) (Ответить) (Уровень выше)

	moro_lg@lj 2010-05-31 09:04 (ссылка)
	спасибо, кино посмотрим ) (Ответить) (Уровень выше)

reader59@lj
2010-05-31 02:24 (ссылка)

да нет, все правда. наверное.
только оно нормально.
вас право собственности на вашу корову не удивляет?
а то, что если эта корова хороша, то телята от нее будут подороже прочих?
точно так же и лучшие семена дороже.
нет денег - бери семена селекции 70-летней давности, с истекшим копирайтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

golosptic@lj
2010-05-31 02:28 (ссылка)

Мне не приходило в голову, что у производителя породы появляются права собственности на телят от моей коровы.
Эта юридическая новация находится далеко за пределами сложившейся практики гражданского оборота и она не выглядит сколько-нибудь справедливой и оправданной в видах экономического развития общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reader59@lj
2010-05-31 02:31 (ссылка)

Никаких новаций, обычное роялти за использование полезного научного результата.
А оправдание простое: разработку следующей инновации из какого источника будем финансировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

golosptic@lj
2010-05-31 02:37 (ссылка)

Ну не надо пожалуйста отрицать очевидный факт и держать собеседника за идиота?
Ни в одном ГК (или функционально аналогичном законе) ни одной страны мира до последнего времени не содержалось и намёка на подобные вещи.
Это именно что юридическая новация и очень сомнительного свойства.
Какие такие 'роялти с породы'? Это выдумка последних 20 лет.

А оправдание простое: разработку следующей инновации из какого источника будем финансировать?
Оттуда же, откуда всю жизнь селекционеры брали деньги на свои работы. С продажи семян. Никакого оправдания изменению подхода с точки зрения общественной пользы нет, это просто наглая попытка выстроить монополию там, где раньше была нормальная рыночная ситуация и у сельхозпроизводителей был выбор - закупать семена у селекционера или пытаться воспроизводить сорт на собственных полях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reader59@lj
2010-05-31 02:44 (ссылка)

авторское право да, вообще выдумка недавняя. и неустоявшаяся. и используемая не всегда с умом.

ну можно и с продажи семян, да.
просто в этом случае эти самые роялти неизбежно окажутся включенными в цену. что, возможно, более правильно - подозреваю, что тут маркетологи дуркуют. с ними это часто случается.
а монополия где?
рядом на прилавке семена с примерно теми же свойствами и ценой, но от других разработчиков/производителей.
вот если бы поставщик был один, тогда да, монополия. но это к ГМО уже точно никакого отношения не имеет, поскольку бывает в любой отрасли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

golosptic@lj
2010-05-31 02:59 (ссылка)

Вы демонстрируете прям таки типичные ходы соответствующего PR.
Сначала объявить новацию - давно сложившейся практикой, потом, когда первый заход не проканает - заявить что мол ничего страшного в том, что у сельхозпроизводителя отбираются права на произведённую им продукцию в пользу 'разработчика' - обыкновенное типа роялти, всё такое неустоявшееся.

Это очень мило, но не убедительно.

а монополия где?
рядом на прилавке семена с примерно теми же свойствами и ценой, но от других разработчиков/производителей.
Монополия там, где у сельхозпроизводителя отбирается право на самостоятельное воспроизводство семенного материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reader59@lj
2010-05-31 03:18 (ссылка)

_Монополия там, где у сельхозпроизводителя отбирается право на самостоятельное воспроизводство семенного материала_

Это не "монополия", это "схема лицензирования", см. экономический словарь.
Ну, заложат они плату за свою интеллектуальную собственность в цену приобретаемого у них семенного материала в том числе и с учетом предполагаемой прибыли от его размножения, отдельной строкой нигде это не выделив. Что, кому-то, кроме бухгалтера, вынужденного нематериальные активы отдельно учитывать, от этого легче будет? Цена-то не снизится, и экономические смыслы, в ней сидящие, не изменятся никак.
И, опять же, эта проблема есть в любой интеллектуальной собственности, не только в ГМО (больше того, с ГМО она еще и относительно просто решается). ТО бишь флудить начинаем уже откровенно: разговор шел про ГМО, а мы съехали на экономику.

(Ответить) (Уровень выше)

drmaltus@lj
2010-05-31 02:57 (ссылка)

1) У меня как у "инсайдера", впечатление,
что денег на науку дают уже слишком много.
Результат - не линейная функция денег.
(а может и вовсе колокол)

2) Забодали копирайтом. Прямо как киноиндустрия:
- если не будите платить - не будем снимать.
Но снимают, и всё больше УГ.

Опастность в том, что вместо разработки технологий
будут разрабатывать копирайт, да и уже разрабатывают (Виста).
(А "Лекарственный белок" уже сегодня может содержать мутации ради
копирайта а не ради функции).

(Ответить) (Уровень выше)

kishilawyer@lj
2010-05-31 02:39 (ссылка)

Как на счет практики гигантов подавать в суд на тех фермеров, на поля которых естественным путем были занесены семена с полей, где растет ГМО? И суды они там зачастую выигрывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2010-05-31 02:47 (ссылка)
	ну, если в результате "занесения" получаются товарные количества продукции, то я не удивлен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	golosptic@lj 2010-05-31 03:00 (ссылка)
	Я тоже не удивлён. Действия бандитов сами по себе не удивительны - бандитизм - это экономически эффективная стратегия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2010-05-31 03:19 (ссылка)
	в нормальном обществе - ни в коем разе не выгодная. норма прибыли много меньше, чем от большинства легальных занятий. (Ответить) (Уровень выше)

	cher_answer@lj 2010-05-31 05:02 (ссылка)
	А можно доказательство в студию? Из разумного источника, конечно. Разумного в смысле независимого от сторон. (Ответить) (Уровень выше)

potan@lj
2010-05-31 04:48 (ссылка)

Ну это пункт политический. Бороться с технологией на основании того, как она влияет на бизнес, IMHO не есть хорошо.
Хотя требовать от производителей посевного материала полной информации и отсутствие "закладок" (типа стерильности) было бы правильно.

(Ответить) (Уровень выше)

livsy@lj
2010-05-31 06:52 (ссылка)

Когда на востоке Британии, в начале позапрошлого века внедряли первые ядохимикаты, затем строили теплицы для помидоров, а затем гидропонные системы, тысячи людей выбывали из томатного бизнеса, потому что они должны были покупать химикаты, строить теплицы, и системы, чтобы оставаться конкурентоспособными. Это нормальный процесс в бизнесе -- если кто-то не сможет чего-то купить -- выйдет из бизнеса.

Тем не менее, там же на севере Британии, можете не поверить, конечно, но некоторые люди замечательно продолжают выращивать помидоры на открытом грунте, без ядохимикатов, без гидропоники, даже без теплиц.

Теперь вот ГМ помидоры будут, но измненится немногое. Эксклюзивные права на определенные сорта никак не повлияют на право выращивать другие сорта.

Кроме того, это не большая тайна, конечно, но человечество не выращивает диких помидоров. Все выращиваемые сорта искусственные. И у каждого сторта есть свой автор и владелец прав. Разница лишь в том, что на получение ГМ сорта потрачено несравнимо больше финансов и услилий, и за ними стоят серьезные юридические компании, которые реально защищают свои продукты. А пиратские сорта никто не защищает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2010-06-01 13:17 (ссылка)
	>пиратские сорта никто не защищает Какие-какие? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	livsy@lj 2010-06-01 13:51 (ссылка)
	Пиратские, по аналогии с пиратскими фильмами. Пиратски растиражированные и пиратски распространяемые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eldhenn@lj
2010-06-01 13:54 (ссылка)

Минуточку. Только что шла речь о "самостоятельно" произведённых гибридах, без участия крупных компаний. И тут же они названы пиратскими.

Съёмка моей свадьбы - пиратская? Только потому, что её не снимал специально обученный фотограф и специально обученный видеооператор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

livsy@lj
2010-06-01 15:25 (ссылка)

Вы упускаете тот факт, что у каждого гибрида и сорта есть свой автор и правообладатель. Я понимаю, что в советские времена авторское право часто описывалось цитатой "все вокуг народное, и все вокруг мое", и многие просто не могу себе представить, что кто-то может "иметь права на помидоры". Тем не менее вот пример патента: http://www.faqs.org/patents/app/20080313768. И аналогию я бы провел не со съемкой свадьбы а с экранной копией фильма. Ведь на создание сорта, обладающего требуемыми качествами было потрачено столько труда и времени, и авторы заслуживают вознаграждения.

(Ответить) (Уровень выше)

Ммммм...

anatol_olegych@lj
2010-05-31 02:44 (ссылка)

4. Да, это серьезный вопрос. Не менее, если не более, чем патенты на программное обеспечение и т.д. Это надо думать, как поступать, разбираться с законами (например, когда именно истекают патенты и что происxодит с IP в результате, и т.д.), вопросами биоразнообразия, и вообще держать корпорации в узде.

1,2,3. Я не xочу ввязываться в священную войну (ТМ), но насколько я понимаю, истории про картошку и крысят -- просто плоxо сделанные работы, раскрученные анти-ГМ пропагандой. Я не верю в теорию заговора здесь, поскольку никак не менее богатые и влиятельные фармацевтические компании (с примерно такими же теxнологиями) регулярно накалываются -- с публикацией негативныx результатов, скандалами, судами, большими финансовыми потерями и т.д. Не так, чтобы все было розовое и пушистое, но в целом на всякий роток накинуть платок никак не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...

cher_answer@lj
2010-05-31 05:06 (ссылка)

Пункт 4 это все-таки не программые патенты, т.к. проблема с программными патентами в патентовании алгоритмов, а не программ. Это скорее спор вокруг цены за продукт. Кому-то хочется, чтобы хорошее, сделаное за большие деньги, было дешево. Но так же не бывает, если это бизнес. Бизнес должен приносить прибыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...

anatol_olegych@lj
2010-05-31 13:10 (ссылка)

Вы ошибаетесь: это не вопрос о ценаx, это вопрос о ценностяx.

В случае лекарств для редкиx болезней или болезней, встречающиxся только в бедныx странаx, можно принять решение вкладывать государственные или благотворительные деньги в иx разработку (и так и делают). Точно так же можно принять решение о наиболее разумном/правильном/моральном режиме с/x оборота ново-выведенныx сортов. Причем это не относится только к конкретным теxнологиям, наиболее популярмым сейчас в лабораторияx Монсанто.

Как бы то ни было, вопросы об IP вполне содержательны. С аргументами в пользу я знаком, и неотразимыми иx не наxожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...

cher_answer@lj
2010-05-31 14:15 (ссылка)

> В случае лекарств для редкиx болезней или болезней, встречающиxся только в бедныx странаx, можно принять решение вкладывать государственные или благотворительные деньги в иx разработку (и так и делают). Точно так же можно принять решение о наиболее разумном/правильном/моральном режиме с/x оборота ново-выведенныx сортов.

Совершенно верно. Можно вкладывать гос. или благотворительные деньги в создание новых сортов. Вот только неразумно насильно заставлять компании быть благотворителями. И ключевое слово здесь "насильно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ммммм... anatol_olegych@lj 2010-05-31 17:17 (ссылка)
	О чем вы? Кто кого и что заставляет делать насильно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...

cher_answer@lj
2010-05-31 17:27 (ссылка)

Именно о том. Если компания выпускает какой-то продукт на рынок, то не дать лицензиравать критические части технологии его производства - это практически отобрать продукт и прибыль у компании, т.е. сделать ее благотворительной организацией. Хотя, скорее всего она будет банкротом, т.к. биотех - дело дорогое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...

anatol_olegych@lj
2010-05-31 17:47 (ссылка)

Я чувствую, что мы вступаем на территорию xоливора :)

Чтобы не вступать в дискуссию о том, что IP тождественно равна собственности на недвижимость, приведу следующий пример. Существуют ограничения на продажу, скажем, ядерныx или био-теxнологий военного назначения. Из очевидныx соображений безопасности. Если теxнология производства еды будет столь же ценрализованна и монопольна, то из теx же соображений стратегической безопасности можно и нужно регулировать рынок. Как то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...

cher_answer@lj
2010-05-31 17:53 (ссылка)

В целом, я далеко не либертанианец и ярый сторонник интеллектуального права, и многие ограничения на рынках поддерживаю, т.к. они разумны. Еда - жизненно необходимая вещь, и регулирование биотеха на этом рынке нужно, но надо и меру знать. Иначе, ни новых сортов, устойчивых к климату и вредителям и урожайных, ни рабочих мест не будет.
С курицей, несущей золотые яйца, по-аккуратнее надо. Легче всего ее на мясо пустить и один день сытно пожить... Вот только разумно ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм...

anatol_olegych@lj
2010-05-31 18:08 (ссылка)

Меру знать, конечно, надо. Как я и сказал, разговор этот о ценностяx: что именно мы xотим оптимизировать.

А действительность, она интересная. Например, европейские регуляторы блокируют "золотой рис", xотя им он по барабану, из общиx анти-ГМО соображений (по крайней мере, так было год назад). Хотя он мог бы спасать массу людей в Азии от слепоты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними

misha_makferson@lj
2010-05-31 03:52 (ссылка)

>ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРЯМЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ по кормлению ГМ соей лабораторных крыс. Беременных самок, крысят. Второе поколение раза в полтора меньше по весу, чахлые. Третьего поколения не было: они уже не могли размножаться.

Этот и ему подобные эксперимент достаточно убедительно опровергнуты и деньги корпораций здесь не причем. Там методологические погрешности были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем"

emdrone@lj
2010-05-31 04:54 (ссылка)

Так вот, эксперименты с крысятами не "опровергнуты" - на автора были напущены официальные монсантовские "ученые", это да. И их "опровержения" распространяются в СМИ, а автору эксперимента не дали даже права ответа в научном журнале, насколько я помню.
Далее, автор экспериментов с крысятами ПРОСИТ РАЗНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ МИРА ПОВТОРЯТЬ, ПОВТОРЯТЬ и ПОВТОРЯТЬ экперимент (одно из официальных "опровержений" в том, что была взята слишком малая группа).

Однако НИКТО НЕ ПОВТОРЯЕТ. Почему? - ответ во втором моем комментарии, от Монсанто не получить материалы, если вы не подпишете бумагу, см. статью в Scientific American или мой перевод заметки Энгдала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tanner_of_kha@lj 2010-05-31 05:56 (ссылка)
	А что Вам мешает их повторить? Купите в магазине трансгенную сою и вперёд! (Ответить) (Уровень выше)

Re: Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем"

misha_makferson@lj
2010-05-31 06:07 (ссылка)

> от Монсанто не получить материалы,
Как это не получить материалы? Европейцы вот запретили ГМ и Монсанто в заднице. Да корпорация материалы даст даже бесплатно для тестирования. А будет выпендриваться европейцы и ввоз вообще всех продуктов в производстве которых использовано ГМО запретят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем"

ubpskh@lj
2010-05-31 06:23 (ссылка)

А там действительно слишком малая группа была, причем настолько малая, что об эксперименте вообще говорить не приходится. Крысы дорого стоят что ли???

Право "ответить в научном журнале" никто никогда не отнимает, проблема в том, что научные журналы рецензируются, и если автору не удалось нормально поставить эксперимент и грамотно написать статью - никто ничего не опубликует.

Сколько крыс, как содержались, чем именно кормили, какой по счету приплод размножали повторно - это все имеет принципиальное значение, потому как

если вас например начать кормить одной соей, то худо вам станет совсем не от того что она трансгенная, а потому что питание несбалансированное;

а из двух пар крыс, которых кормили совершенно одинаково, одна может за жизнь дать десяток приплодов, а другая - всего один и совершенно непонятно, почему

(Ответить) (Уровень выше)

Прошу прощения за встревание.

michail_tz@lj
2010-06-06 15:53 (ссылка)

Вам выше уже очень политкорректно намекнули на "методологические погрешности".
Я скажу прямее: единственная статья, которую удается найти в Сети на сайте автора, не дотягивает до уровня средней кружковской работы пятиклассника.
А именно: методика считайте, не описана вообще. Состав кормов, кроме сои, не описан вообще. Отношение объемов добавок к объему "стандартного виварного корма" (кстати, если уж работа по питанию, неплохо было бы указать его состав - это так, между прочим) не описано вообще, приведено только количество в граммах на одну крысу: в день? за две недели? за одну выдачу пищи?.. Тишина.
На минуточку замечу, что различные ответы на эти вопросы принципиально меняют картину эксперимента и трактовку результатов.

Я не могу поверить в то, что доктор биологических наук настолько не знаком с общепринятыми нормами оформления научных статей. Если уж человек сумел защитить кандидатскую и докторскую, правила оформления у него вбиты очень глубоко. Новизна результатов, оригинальность исследования еще могут страдать, но правила оформления - это святое. Внятное изложение методики - это святое. Без изложенной методики исследования нет. Понимаете?
Так вот, данная статья - не исследование. В лучшем случае записки натуралиста в наихудшем, простите тавтологию, смысле этого словосочетания. По опубликованным материалам НЕВОЗМОЖНО повторить эксперимент, ибо его условия не описаны.

Вот поэтому никто его и не повторяет. "У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит."
Более того, у меня есть сильное подозрение, что корректные эксперименты поставлены, и результаты их опубликованы. Надо смотреть соответствующие журналы, а не читать "Московский Комсомолец", "Красную Звезду" и прочую желтую прессу, именно в которой почему-то и опубликовано подавляющее большинство статей И.В. Ермаковой.

P.S. Извиняюсь за несколько резкие интонации.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними

aaluck@lj
2010-05-31 07:02 (ссылка)

Главная проблема -- не сомнительные опыты с крысами, а патентованные трансгенные сорта. Сельско-хозяйственный Микрософт будет очень неприятным. Кроме того ГМО сейчас -- продолжение того же "магистрального пути" химизации сельского хозяйства. А надо с него сворачивать, перенеся вес на быструю и эффективную деструкцию биологических отходов.
Тогда ГМО будут не нужны, а если и нужны, то совсем другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними potan@lj 2010-05-31 08:19 (ссылка)
	А "деструкцией отходов" будет натуральные организмы заниматься? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними

aaluck@lj
2010-05-31 09:31 (ссылка)

Пропаганду Монсато я переписать не мог, ибо не читал.
Разбор был сделан украинскими биологами.
Деструкцией занимаются многие виды. Дождевой червь в сообществе с сотней-другой (или больше) грибов и бактерий. Создавать трансгенные деструкторы имеет смысл только для разложения нефти, полиэтилена и прочей дряни. Но это сложно. Не у кого стащить подходящий комплекс ферментов. А проектировать ферменты пока никто не умеет. Впрочем, нефть бактерии жрут, хотя и плюются.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще один тезис

az_from_belarus@lj
2010-05-31 07:57 (ссылка)

Не хотелось бы влезать в этот спор.
Бегло просмотрел исходные и Ваши тезисы.
Одну вещь Вы, как мне кажется упускаете, причем существенно усиливающую Вашу позицию.
На вот эту фразу "они попадают в пищеварительный тракт, это не более чем макромолекула, которые и так есть в среде" - достаточно напомнить о существовании ПРИОНОВ, которые кстати зафиксированы еще и нобелевской премией. Это о том, насколько небезобидными могут быть модифицированные белки. Отрицание такого явления заложенное в процитированную фразу - о многом говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, спасибо

emdrone@lj
2010-05-31 13:49 (ссылка)

Да, спасибо, я читал что-то о внедрении кусков чужого ДНК, но поскольку сам не биолог, а писал по памяти, то побоялся переврать - и опустил.

Да, какие-то опыты (надо смотреть мой архив статей) показали, что и бактерии кишечного тракта видоизменялись, и куски чужого ДНК поступали в организм. (Боюсь неточных формулировок).

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.

az_from_belarus@lj
2010-05-31 08:20 (ссылка)

Кстати, при ведении дискуссии со сторонниками ГМО, особенно с добровольными сторонниками следует учитывать один момент.
СТРАХ, искажающий их мотивы подталкивающий к недобросовестной дискуссии.
Источник страха - осознаваемое ими злоупотребление в прошлом и настоящем ГМО-продукцией, неуверенность в завтрашнем дне, боязнь оказаться единичными и никому ненужными пострадавшими от ГМО.
У такого страха, кстати есть и рациональная основа. Запрет и вывод из оборота ГМО снимает необходимость проведения серьезных исследований по заболеваниям связанным с ГМО, т.е. если такое заболевание затронет кого-либо, то после введения запрета на ГМО его лечение со временем станет неактуальным.
Кроме того, есть люди с искаженным, нездоровым отношением к будущему, к своему потомству. Возможно, тут проявление неких отклонений в психике. Я имею в виду такие движения, как беби-фри, гомосексуальные сообщества и т.п.
От людей с подобным отношением к вопросу можно ждать лишь злобных нападок, либо бездумного воспроизведения позиции "ГМО-корпораций".

(Ответить) (Уровень выше)

Лишний раз убеждаешься, интеллигенция сродни бабе
(Анонимно)
2010-05-31 10:20 (ссылка)

Точно также падка на "цивилизованную" убаюкивающую пропаганду.
Деньги (большие деньги) и "авторитет" пропагандиста заменяет им необходимость шевелить извилиной.
Они с готовностью закрывают глаза на то, кто пишет для них истории.

Ситуация с ГМИ аналогична, недавно обсуждавшейся в этом журнале, ситуации с Новой Хронологией.
Аргументы "кто заказывает" и "кто солирует" при обсуждении вопроса в расчет не принимаются.
Более существенные аргументы отдаются на откуп вере - детскому стереотипу.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними ugputu@lj 2010-06-01 01:19 (ссылка)
	Записываем - второе поколение американцев маленькое и слабое, а третьего не будет - не смогут размножиться. Ничего, что не коррелирует с реальностью? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы этого пока не можем знать, но
(Анонимно)
2010-06-01 06:39 (ссылка)

(а) человеческая еда не чистая соя, но 'разбавлена' другими продуктами
(б) мы не можем знать, будет ли третье поколение, ПОТОМУ ЧТО ГМ ВВЕДЕНО СОВСЕМ НЕДАВНО

(в) Однако мы знаем, что как раз верно по времени в США возникли послевоенные скачки определенных заболеваний, например высокое количество Alzheimer's and Parkinson's, факт, что буквально каждый в США имеет "аллергии" и т.д., и т.д.
Или изменения внешнего облика молодых поколений, по-видимому связанное с попаданием гормонов роста в еду детей. Или "ATD" (attention deficit disorder).
Все эти штуки коррелируют прекрасно с началом промышленной порчи еды в США после Второй Мировой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы этого пока не можем знать, но

ugputu@lj
2010-06-01 11:24 (ссылка)

То есть вы:
- прекрасно понимаете, что и крыс нельзя кормить одной соей и ничем хорошим это кончиться в принципе не могло, но результаты "опытов" приводите (или, как минимум, признаете значимыми)...
или
- знаете, что крыс тоже кормили не одной соей, поэтому ваш последний комментарий бессмысленен, но все равно его отправляете?

Извините, при таком подходе прочее нет смысла комментировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Вы с дерева упали
ivanov_petrov@lj
2010-06-01 16:15 (ссылка)
м-да. Вы же помните, что материться не следует? коммент стираю.
(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -