Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-09 08:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я спросил, можно ли основательно решить - какая из распространенных точек зрения верна http://community.livejournal.com/social_world/88958.html Что сейчас, в современной экономике небольшая часть населения обеспечивает всех и труд большинства не нужен, или что, как и в прежние времена, востребован труд большинства экономически занятого населения, изменился только вид труда.

Посмотрев на ответы, я даже расхрабрился и решил ещё спросить.

Интересно, учитываются ли в экономических моделях не кривые время-деньги, оплата за единицу времени, а усилия-деньги. Эти кривые на разных работах различны. Интересно, что есть порог - те самые деньги, которые платятся за то, "чтобы на работу ходил" и деньги, которые платятся за минимальную работу. Там очень многое зависит от места (Москва - провинция) и области занятости, в каждой сфере свой порог - свои деньги за минимальные усилия. Конечно, есть порог не только для денег, но и для людей - в соответствующую сферу занятости надо попасть, а на место - устроиться. Где-то платят ни за что (или почти ни за что) пять тысяч, где-то десять, где-то сто тысяч. Но дело не только в пороге. Там в самом деле очень разной формы кривые.

Достаточно сопоставить шкалу должностей со скоростью роста дохода. В иных местах приближается к прямой - довольно медленно растёт доход с увеличением ранга. В других - кривая выпуклая, то есть по чинам вверх идут, а доход прирастает очень мало и все меньше, в иных - почти экспонента, там после нижних чинов вдруг очень большой разрыв в доходах. Не только по чинам - и усилия на работу, где-то надо появиться на час, где-то отработать полные восемь и никак иначе, где-то интенсивная работа вне времени - по 12-14 часов в день, пока голова не вспухнет. И одно дело - рост интенсивности труда, другое рост оплаты, так что тоже кривые разных форм - где-то работа трудная, но с ростом усилий цена их растет мало, в других местах напротив, очень много прибавки за вложенный труд. Конечно, все эти кривые очень влияют на привлекательность области занятости - особенно у тех, кто разобрался. Снаружи такие вещи не всегда видны, многое спрятано за дурацкими должностными расписаниями, обязанностями и негласными правилами, но инсайдеры знают и дозируют усилия согласно крутизне шкалы перевода в деньги или иные блага. И вот интересно - изучались ли эти вот перепады, которые весьма реально определяют миграцию трудовых кадров, совместительство, привлекательность той или иной области и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-09 07:06 (ссылка)
при сдельной - да. Хотя и там свои хитрости, как Вы, вероятно, знаете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-06-09 09:09 (ссылка)
Да, хитрости везде есть. Это просто пример лежащей на поверхности методики оплаты труда по "усилиям".
В экономике "рабочая сила" чаще всего фигурирует как товар, цена которого соответственно определяется соотношением спроса и предложения (опуская всякие внешние моменты типа госрегулирования) и характеристиками этого товара, которые очень разнообразны. Поэтому не очень понятно, что понимать под усилиями и как/зачем их отдельно выделять - это примерно как об автомобиле судить только по объему бензобака, отдельно от других характеристик...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-09 13:53 (ссылка)
На вопрос "зачем" легко ответить. Мне представляется, что позиция "труд - товар, цена которого соответственно определяется соотношением спроса и предложения" - это такой чистой воды идиотизм, который даже и в комментариях не нуждается. Зачем вообще это всё? Вроде бы для того. чтобы понимать и планировать. Надо понимать. почему люди идут на какую-то работу, с разной легкостью и планировать их поведение? Если надо - надо знать и об усилиях. А коли не надо - так и вообще ничего не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-06-09 17:37 (ссылка)
Я долго думала, оставлять ли это "зачем" в тексте :)

Попробую объясниться, хотя видимо плохой объясняльщик ... (
В Вашем вопросе фигурировали "экономические модели". В принципе, считается (хотя многие с этим не согласны) что экономика как наука (хотя многие и с определением "наука" тоже не согласны :) изучает людей только в той "ипостаси", в которой они вступают в какие-то экономические отношения. Понятно, что на конкретные решения конкретных людей в реальности влияют не только рациональные экономические мотивы - но если начать изучать эти мотивы даже "на стыке", то это будет уже какая-то другая наука... примерно так.

(Не то чтоб я являлась адептом вышеизложенного - лично мне-то как раз интереснее то что на стыке - а как это работает практически здесь и сейчас?)

Если вернуться к Вашему вопросу, то все-таки это работает, в некотором роде, как и с любым товаром: сложно купить за полцены половинку холодильника, мотивируя это тем, что Вам как покупателю для своих нужд нужна только половина его полезного объема: продавец не станет пилить холодильник пополам, если Вы не готовы оплатить полную стоимость вещи (нет покупателя на другую половину); распиленная половина не функциональна и тд
С другой стороны, продавец может быть готов продать холодильник по частям - на запчасти.

Примерно так все это работает и в описанном Вами случае (ну и вообще что касается оплаты труда).

(Отдельный случай - самозанятость, но по большому счету она вписывается в те же закономерности)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-10 01:38 (ссылка)
Тут, видимо, я ничего не могу сказать. Мне кажется, что какой-то гипноз - сначала есть идея, что труд = товар, а потом идет вывод - значит, часть трудового времени можно приравнять к половине холодильника. То, что это просто неверно, даже не рассматривается. Ну что же, значит, тут стенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-06-10 03:58 (ссылка)
Тут никакой не "гипноз", а банальные определения базовых понятий, которыми оперирует экономика :) -что я собственно и пыталась объяснить.
=То, что это просто неверно, даже не рассматривается.= Почему же? Критиков "товарности" труда (да и вообще классической модели) достаточно - хотя, справедливости ради, большинство из них воздерживаются от эпитетов вида "идиотизм" и "стенка" :)




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_134706@lj
2010-06-10 04:10 (ссылка)
Я немного не в курсе современных веяний в экономике и мне интересно: как критики "товарности труда" предлагают оценивать стоимость объема работ и вообще оценивать экономическую целесообразность проектов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-06-10 06:04 (ссылка)
Не будучи большим специалистом в современных микроэкономических веяниях, затрудняюсь ответить, учитывая, что стоимость объема и целесообразность проектов - это очень широкие понятия. Навскидку, мне кажется, что для составления сметы особых новых веяний не нужно.

Что касается непосредственно труда, думаю, неважно, как его обозвать в данном случае - товаром, или ограниченным ресурсом, или еще чем-нибудь. Важно, что фигурируют с одной стороны продавец результатов труда, с другой стороны - покупатель этих результатов, которые в существующих условиях каким-то образом "сходятся в цене", стремясь каждый со своей стороны к максимизации собственной выгоды - так, как они эту свою выгоду понимают.
(Всё это очень банально, конечно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_134706@lj
2010-06-10 11:00 (ссылка)
Банально или не банально, но именно так все и работает. По-другому получается либо рабство, либо коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_134706@lj
2010-06-10 04:02 (ссылка)
Дело не в том, что есть идея, или ее нет. Дело в том, что такой подход (наличие рынка труда) позволяет мне делать вполне обоснованные прогнозы относительно стоимости результата. Как иначе, позвольте спросить, мне понять, что я после достижения цели и выплаты всех своих обязательств (зарплаты, бонусы, накладные расходы, пицца в офис и т.д.) я останусь с прибылью?

Вы поймите, что любой честный бизнес - это отчаянная попытка заглянуть в будущее. Понять (спрогнозировать): понравится-ли результат твоей работы людям, или нет. Если что понравится - люди проголосуют рублем и все довольны. Если нет, то такой неверный прогноз приведет к потере ресурсов и далее я не смогу, в частности, нанимать людей и платить им деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-10 09:49 (ссылка)
Про бизнес как прогноз я прекрасно понимаю. Речь вообще не об этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_134706@lj
2010-06-10 10:58 (ссылка)
Извините пожалуйста. Видимо, я неправильно понял Ваше: "Мне кажется, что какой-то гипноз - сначала есть идея, что труд = товар, а потом идет вывод - значит, часть трудового времени можно приравнять к половине холодильника. То, что это просто неверно, даже не рассматривается."

Я утверждаю, что фраза "часть трудового времени равна половине холодильника" стала коректной в момент принятия денег как единой шкалы измерения ценности.

Поясните, почему Вы считаете ее неверной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-10 11:47 (ссылка)
Полхолодильника нефункционально, это не половина, а "ничего" - не использовать. А полрабочего дня - для очень многих работ вполне себе целый продукт. Речь шла не о том, товар ли труд, а о том, как соотносится оплата труда и усилия, затраченные на данную работу. это не имеет отношения к труд=товар - эта тема вообще приблудилась только потому, что предыдущий собеседник не понимал, зачем вообще так смотреть, с ее точки зрения такого вопроса не существует

(Ответить) (Уровень выше)

Чистой воды идиотизм,
[info]harajuku_blue_b@lj
2010-06-10 10:16 (ссылка)
не нуждающийся в комментариях - в оригинале, на всякий случай:
http://en.wikipedia.org/wiki/Labour_economics

А то мне как-то неловко купаться в лучах чужой славы по поводу supply and demand :)

На тему мотиваций и стимулирования (как материального, так и нематериального, в том числе стимулирования свободным временем) горы литературы написаны, но большинство рассуждений там не на поле экономики, а... социологии, наверное?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чистой воды идиотизм,
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-10 11:45 (ссылка)
а... социологии, наверное?

да. Подобные вопросы, насколько я помню по разным публикациям, способны вменяемо рассматривать социо-экономисты, а не экономисты. Я же не настаиваю. видимо, так легла карта разделения наук - одни видят, другие не понимают, зачем это вообще надо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -