Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-29 08:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Набор вариантов, претендующий на полноту
Была целая дискуссия в исследованиях памяти – там разбирали, какие есть типы памяти, каковы её единицы, принципы их хранения… В частности, там вставал вопрос о прототипах.

То есть было мнение (широко распространенное, но не общепризнанное), что в памяти хранятся прототипы. А меня вот что заинтересовало: психологи обсуждали, как эти прототипы устроены. И организатор симпозиума Кликс перечислил итоговые варианты (Klix, 1980, Introductory remarks to Long Symposium II. Cognition and memory (XXII Int. Congr. Psych.)).

То есть обсуждение некоторое уже имело место, и в результате получился набор вариантов, из которого надо выбрать. Варианты оказались такие: прототип – это 1) набор характерных признаков, 2) средняя величина, 3) единичная репрезентация, то есть образец от некоторого уникального «впечатления».

Дальше там спорили, какой вариант чем лучше, а меня заинтересовало то, как ограничен оказался набор вариантов. Исследователям в голову не пришло обратиться, например, к динамическим формам. Скажем, когда мы представляем себе треугольник и приводим углы и стороны в движение, мы получаем подвижную форму, которая проходит фигуры всех треугольников. Такие динамичные системы, формы, - не сводятся ни к одному из обсуждавшихся вариантов.

И получается: обсудили «все» варианты, сошлись там на чем-то (или не сошлись), а на деле даже не пришло в голову, что список «претендентов» больше. И потом - если кто не видел самой дискуссии - будут говорить: вот, психологи имеют несколько моделей памяти. и у них всего, скажем, 2 или 3 модели, а того, о чем вы говорите, они даже не обсуждают... Мол, ниже всякой критики. А на самом деле не "даже" не обсуждают, а даже не додумались. Очень частая ситуация, надо сказать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

И при чем здесь психологи ?
[info]barnak@lj
2005-06-29 03:43 (ссылка)
Была целая дискуссия в исследованиях памяти – там разбирали, какие есть типы памяти, каковы её единицы, принципы их хранения…

Единицы - биты и байты.

В частности, там вставал вопрос о прототипах. То есть было мнение (широко распространенное, но не общепризнанное), что в памяти хранятся прототипы. А меня вот что заинтересовало: психологи обсуждали, как эти прототипы устроены.

И при чем здесь психологи ? Психологи что, знают что в математике именуется нейроном? Это задачка типа на распознавание образов нейронной сетью. Стык психологии и теории распознавания образов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 04:04 (ссылка)
Видимо, Ваша точка зрения близка к той, что высказывает faceless_lady.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]a_p@lj
2005-06-29 05:34 (ссылка)
> Единицы - биты и байты

Ага, и ещё килобайты!

А психологам, я подозреваю, не очень интересно, что в математике называется нейроном, им логичнее интересоваться нейронами, данными нам в ощущениях. А у них (настоящих нейронов) матрица состояния имеет более чем шестизначную размерность (то есть не у нейронов, кончено, а у гипотетической модели, примерно их описывающей), что несколько ограничивает релевантность использования математических нейронных сетей для моделирования функционирования сетей из настоящих нейронов.

Но психологи тут, действительно, не при чём :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]barnak@lj
2005-06-29 06:16 (ссылка)
А у них (настоящих нейронов) матрица состояния имеет более чем шестизначную размерность (то есть не у нейронов, кончено, а у гипотетической модели, примерно их описывающей), что несколько ограничивает релевантность использования математических нейронных сетей для моделирования функционирования сетей из настоящих нейронов.

Ну просто на один биологический нейрон надо много-много-много математических...
Или вообще невыделяемых - типа сетка моделирует сетку... А что внутри - темный лес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]a_p@lj
2005-06-29 06:28 (ссылка)
Но ведь, если тех, у кого много-много внутри соберётся много-много, то тогда получится примерно картина, описанная в известной книге (http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html). Правда, к тамошним вычислителям название нейрона подходит ещё меньше, чем к элементам (математической) нейронной сети.
И от того, что там написано, психологи ещё дальше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эх, хотел скачать :(...
[info]barnak@lj
2005-06-29 08:32 (ссылка)
Вот ведь проклятые буржуины! html'ей брезгуют, картинками ложат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, хотел скачать :(...
[info]a_p@lj
2005-07-01 09:55 (ссылка)
Это сайт автора, и он, наверное, хочет, чтоб люди шли за текстом в Амазон. Но вообще-то это довольно модная сейчас книга, точно должна где-нибудь быть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]ipain@lj
2005-07-01 19:38 (ссылка)
да почему же дальше, вполне понятно что к психологии
вольфрам годится в первую очередь. и название нейрона только помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]a_p@lj
2005-07-01 19:46 (ссылка)
Вы лучше скажите, почему же ближе, а то мне это не вполне понятно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]ipain@lj
2005-07-01 19:56 (ссылка)
ну вольфрам близок, потому что концептуально очень хорошо ложится в кучу психологических прокрустовых лож. типа для мозга психолога он очень удобен как обьяснятельный принцип. ну и сам вольфрам если вы заметили психологии уделил много внимания, для него это тоже большой теоретический вопрос, он с психологией не знаком, и не понимает насколько он прав. в качестве примера хорошо подходит бернштейн, да и вобще все практически. прав вольфрам то =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]a_p@lj
2005-07-02 04:41 (ссылка)
Ну ладно. Видимо, я с психологией знаком ещё меньше Вольфрама :)

(Ответить) (Уровень выше)

Ни при чём.
[info]jescid@lj
2005-06-29 07:15 (ссылка)
Как и биты и байты. Способ хранения памяти аналоговый - восстановление по отпечатку, а не цифровой, КОНЕЧНО ЖЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни при чём.
[info]a_p@lj
2005-07-01 10:03 (ссылка)
Нейроны, однако же, устройства явно цифровые (во всяком случае, таков нынешний мэйнстрим). Значит, для обоснования аналоговой природы памяти нужно или пересмотреть клеточную биофизику, или (как минимум) указать вне-нейронный ЦАП в мозгу :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -