Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-29 08:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Набор вариантов, претендующий на полноту
Была целая дискуссия в исследованиях памяти – там разбирали, какие есть типы памяти, каковы её единицы, принципы их хранения… В частности, там вставал вопрос о прототипах.

То есть было мнение (широко распространенное, но не общепризнанное), что в памяти хранятся прототипы. А меня вот что заинтересовало: психологи обсуждали, как эти прототипы устроены. И организатор симпозиума Кликс перечислил итоговые варианты (Klix, 1980, Introductory remarks to Long Symposium II. Cognition and memory (XXII Int. Congr. Psych.)).

То есть обсуждение некоторое уже имело место, и в результате получился набор вариантов, из которого надо выбрать. Варианты оказались такие: прототип – это 1) набор характерных признаков, 2) средняя величина, 3) единичная репрезентация, то есть образец от некоторого уникального «впечатления».

Дальше там спорили, какой вариант чем лучше, а меня заинтересовало то, как ограничен оказался набор вариантов. Исследователям в голову не пришло обратиться, например, к динамическим формам. Скажем, когда мы представляем себе треугольник и приводим углы и стороны в движение, мы получаем подвижную форму, которая проходит фигуры всех треугольников. Такие динамичные системы, формы, - не сводятся ни к одному из обсуждавшихся вариантов.

И получается: обсудили «все» варианты, сошлись там на чем-то (или не сошлись), а на деле даже не пришло в голову, что список «претендентов» больше. И потом - если кто не видел самой дискуссии - будут говорить: вот, психологи имеют несколько моделей памяти. и у них всего, скажем, 2 или 3 модели, а того, о чем вы говорите, они даже не обсуждают... Мол, ниже всякой критики. А на самом деле не "даже" не обсуждают, а даже не додумались. Очень частая ситуация, надо сказать.


(Добавить комментарий)


[info]mozhetitak@lj
2005-06-29 01:45 (ссылка)
Объясните, пожалуйста, валенку, почему, с Вашей точки зрения, описанные Вами динамические системы не вписываются в обсужденный 3 вариант? На мой, валенковский взгляд, в него вообще все, что угодно, вписывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 02:54 (ссылка)
Ну положим, я точно не являюсь специалистом и, следовательно, такой же валенок. А объяснить могу - если слова, конечно, хоть что-то значат. В рамках примера с треугольником третий вариант означает. что в Палате мер и весов хранится отлитый из платины конкретный треугольник, с которым мы и сравниваем подозреваемые в треугольности предметы, чтобы решить, треугольники ли они. В биологической систематике, как известно, принят именно третий вариант - существует единственный образец ("тип", голотип), который хранится в музее, и с которым следует сравнивать все экземпляры для уверенного отнесения к данному виду. Это отдельный "вариант" от 1 и 2, и он отличается еще вот от "динамического", не говоря о том. что можно и еще попрообовать придумать, какие модели могли бы быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mozhetitak@lj
2005-06-29 07:50 (ссылка)
Сдается мне, что в рамках примера с треугольником по третьему варианту в Палате мер и весов хранилось бы, скорее, n-ное количество всевозможных треугольников, а "отлитый из платины конкретный треугольник" - это, скорее, вторая модель.
А, например, определители растений организованы по 1 варианту, а не по третьему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 08:37 (ссылка)
Боюсь, что это не так. Вряд ли конкретный треугольник - это средняя величина. Определители - любые - разумеется, организованы по варианту 1. Это связано с тем, что типовой образец в систематике и определитель решают совсем разные задачи. Определитель нужен, чтобы неспециалист мог определить наличный образец, задача детерминации. Тип нужен, чтобы специалист мог решить, является то, что он собирается описывать как новый вид, - новым, или это нечто уже описанное. Казалось бы, довольно сходные вещи - но на деле совершенно разные практики. Например, там совсем различны допустимые ошибки. Если в данный определитель (скажем, флора Московской области) не включен цветочек, который Вы нашли на даче, - и из-за этого Вы этот цветочек неправильно определили, то это не является серьезным недостатком определителя. А вот если специалист регулярно описывает новые виды, которые новыми не являются, и при этом что-то говорит о том, что у него так по какому-то определителю выходит - то это просто халтура, а не работа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mozhetitak@lj
2005-06-29 08:46 (ссылка)
Да, правильно боитесь:) Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо.
[info]faceless_lady@lj
2005-06-29 02:00 (ссылка)
Полезная информация...что они там себе...психологи.
Надеюсь, они проконсультировались со специалистами по AI (чтоб велосипед не изобретать)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]aka_human@lj
2005-06-29 02:15 (ссылка)
AI еще куда как далеко до человеческои мысли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Например, в шахматах?....
[info]faceless_lady@lj
2005-06-29 02:24 (ссылка)
смотря чьей мысли....не существует общечеловеческой мысли...ну, в крайнем случае, существует абстракция под названием общечеловеческая мысль.
Если сравнивать лучшие образцы AI с разумом новорожденного, то сравнение будет не в пользу человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Например, в шахматах?....
(Анонимно)
2005-06-29 02:55 (ссылка)
Не очень корректное сравнение, я о шахматах.
В шахматах очень много завязано на перебор вариантов и на изучение
манеры игры противника. Математики, которые программировали
шахматные компьютеры, имели прекрасную возможность "преобучить"
компьютер. Человек же такои возможности не имел. Я думаю что
если бы они сыграли матч, ну скажем партии 30, то компьютеру
было бы все тяжелее играть. Кстати это в свое время предлагал Каспаров.
Сравнивать ребенка и AI тоже не очень получается - ребенок быстро обучается,
AI с обучением пока куча проблем (хотя конечно есть и обнадеживающие успехи)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Например, в шахматах?....
[info]faceless_lady@lj
2005-06-29 03:07 (ссылка)
Сравнивать ребенка и AI тоже не очень получается - ребенок быстро обучается,
есссно, быстро, за счёт импринтинга, например, что, вообще-то говоря, негибкий способ обучения...птенец первый подходяший объект принимает за "маму", поскольку настроен на запечатление именно такого объекта, а следовательно, его познавательные способности узко специализированы...так же и у человека. Мы не столько обучаемся, сколько "настраиваем" уже встроенные в нас программы реакций на окружающую среду.
Отличие от AI в основном количественное.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Например, в шахматах?....
[info]aka_human@lj
2005-06-29 02:57 (ссылка)
Anonymous Пост мой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_human@lj
2005-06-29 02:12 (ссылка)
Да, память штука интересная. Почему одни события прекрасно запоминаются,
а другие напрочь выветриваются? А еше иногда почти исчезнувшие воспоминания могут
быть высветлены какой нибудь забытои мелочью. Одни образы сидят в "быстрои"
памяти, другие же тоже запомнены, но надо долго и упорно напрягаться, чтобы
их вытащить.
Я думаю память о событиях связанные с каким то сильным чувством будут запомнены
в мелких подробностях. "Полезные" знания запоминаются в силу своей частой
использованностью. Менее "полезные" как бы "тонут" в памяти, с течнием времени
их все тяжелее извлечь и в конце концов они исчезают. Ничего необыкновенного,
но при некотором приближении все это имеется в компьютерном мире.
Разница только в гибкости и сложности процессов в нашем мозгу по сравнению
с "жесткои" компьютернои моделью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 02:59 (ссылка)
Это все верно, как и многое другое. И на эмоции память наверчена, и на мысли (упорядоченное запоминание), и на волю, и на периоды жизни - когда можнов ытащить из песка, как скелет динозавра, целый пласт жизни, ныне забытый. Могут быть даже альтернативные версии одной личности - если объективировать разные аспекты воспоминаний, у Олеши есть такой роман... Разбираться с памятью, конечно, очень тяжело. А что до компьютерных моделей, так это баловство с заранее гарантированным результатом. Самое неприятное, что может быть - воспринять неминуемую успешность таких моделей как раскрытие вопросов человеческой памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-06-29 15:43 (ссылка)
Зря вы так про компьютерные модели. Смысл их изучения не в том, чтобы понять, как работает мозг, а в том, чтобы понять, как он мог бы работать. Про компьютерные модели того, что происходит в мозгу, нам, по крайней мере, известно, что они работоспособны (поскольку работают на реальном компьютере). А вот придуманные теоретически модели мозга проверить трудно.

Мозг, конечно, не похож на компьютер. Проблема в том, что мозг вобще ни на что не похож. И если искать самый похожий на мозг предмет, то это будет именно компьютер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-30 03:35 (ссылка)
Это очень хорошая позиция. Как мог бы... К сожалению, очень часто приходится слышать более категоричные суждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2005-06-29 03:30 (ссылка)
Динамический вариант можно себе представить как суперпозицию первого и третьего вариантов. Треугольник храним не как треугольник, а как композицию (1) из углов и стороны (3).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 04:02 (ссылка)
Может быть, не совсем понял... Задача хранить не конкретный треугольник, а "треугольник" - я так понимаю, они это обсуждали (речь шла о прототипе как модели памяти, а не о том, в каком виде хранится в памяти конкретный объект). Думаю, тогда Ваша мысль переформулируется так: хранить надо определение треугольника. Кажется, это ближе к 1).

(Ответить) (Уровень выше)

И при чем здесь психологи ?
[info]barnak@lj
2005-06-29 03:43 (ссылка)
Была целая дискуссия в исследованиях памяти – там разбирали, какие есть типы памяти, каковы её единицы, принципы их хранения…

Единицы - биты и байты.

В частности, там вставал вопрос о прототипах. То есть было мнение (широко распространенное, но не общепризнанное), что в памяти хранятся прототипы. А меня вот что заинтересовало: психологи обсуждали, как эти прототипы устроены.

И при чем здесь психологи ? Психологи что, знают что в математике именуется нейроном? Это задачка типа на распознавание образов нейронной сетью. Стык психологии и теории распознавания образов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 04:04 (ссылка)
Видимо, Ваша точка зрения близка к той, что высказывает faceless_lady.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]a_p@lj
2005-06-29 05:34 (ссылка)
> Единицы - биты и байты

Ага, и ещё килобайты!

А психологам, я подозреваю, не очень интересно, что в математике называется нейроном, им логичнее интересоваться нейронами, данными нам в ощущениях. А у них (настоящих нейронов) матрица состояния имеет более чем шестизначную размерность (то есть не у нейронов, кончено, а у гипотетической модели, примерно их описывающей), что несколько ограничивает релевантность использования математических нейронных сетей для моделирования функционирования сетей из настоящих нейронов.

Но психологи тут, действительно, не при чём :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]barnak@lj
2005-06-29 06:16 (ссылка)
А у них (настоящих нейронов) матрица состояния имеет более чем шестизначную размерность (то есть не у нейронов, кончено, а у гипотетической модели, примерно их описывающей), что несколько ограничивает релевантность использования математических нейронных сетей для моделирования функционирования сетей из настоящих нейронов.

Ну просто на один биологический нейрон надо много-много-много математических...
Или вообще невыделяемых - типа сетка моделирует сетку... А что внутри - темный лес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]a_p@lj
2005-06-29 06:28 (ссылка)
Но ведь, если тех, у кого много-много внутри соберётся много-много, то тогда получится примерно картина, описанная в известной книге (http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html). Правда, к тамошним вычислителям название нейрона подходит ещё меньше, чем к элементам (математической) нейронной сети.
И от того, что там написано, психологи ещё дальше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эх, хотел скачать :(...
[info]barnak@lj
2005-06-29 08:32 (ссылка)
Вот ведь проклятые буржуины! html'ей брезгуют, картинками ложат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, хотел скачать :(...
[info]a_p@lj
2005-07-01 09:55 (ссылка)
Это сайт автора, и он, наверное, хочет, чтоб люди шли за текстом в Амазон. Но вообще-то это довольно модная сейчас книга, точно должна где-нибудь быть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]ipain@lj
2005-07-01 19:38 (ссылка)
да почему же дальше, вполне понятно что к психологии
вольфрам годится в первую очередь. и название нейрона только помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]a_p@lj
2005-07-01 19:46 (ссылка)
Вы лучше скажите, почему же ближе, а то мне это не вполне понятно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]ipain@lj
2005-07-01 19:56 (ссылка)
ну вольфрам близок, потому что концептуально очень хорошо ложится в кучу психологических прокрустовых лож. типа для мозга психолога он очень удобен как обьяснятельный принцип. ну и сам вольфрам если вы заметили психологии уделил много внимания, для него это тоже большой теоретический вопрос, он с психологией не знаком, и не понимает насколько он прав. в качестве примера хорошо подходит бернштейн, да и вобще все практически. прав вольфрам то =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И при чем здесь психологи ?
[info]a_p@lj
2005-07-02 04:41 (ссылка)
Ну ладно. Видимо, я с психологией знаком ещё меньше Вольфрама :)

(Ответить) (Уровень выше)

Ни при чём.
[info]jescid@lj
2005-06-29 07:15 (ссылка)
Как и биты и байты. Способ хранения памяти аналоговый - восстановление по отпечатку, а не цифровой, КОНЕЧНО ЖЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни при чём.
[info]a_p@lj
2005-07-01 10:03 (ссылка)
Нейроны, однако же, устройства явно цифровые (во всяком случае, таков нынешний мэйнстрим). Значит, для обоснования аналоговой природы памяти нужно или пересмотреть клеточную биофизику, или (как минимум) указать вне-нейронный ЦАП в мозгу :)

(Ответить) (Уровень выше)

а вот еще ...
[info]alex_bykov@lj
2005-06-29 04:03 (ссылка)
Где-то читал (на уровне популярного изложения) "теорию" познания как фильтрации окружающих шумов /кстати, часто "вылезают" совсем неожиданные подтверждения такой теории/. В рамках этой теории память имеет свою архитектуру /долговременная, прямого доступа и т.п./ и является только следствием настроек фильтра ...

Т.е. прототипы и есть настройки фильтра? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 04:09 (ссылка)
Вы наверное, понимаете, что это вопрос языка. Сейчас много людей, которые думают, что знают, что такое память - вот и в этом обсуждении уже несколько человек с уверенностью переводят нечто на язык компьютерных метафор и не видят проблемы. barnak говорит, что есть распознавание образов и нейронные сети - там решается такая задча без всякой говорильни, многое не сделано. но есть вполне здравые и перспективные разработки. Вы упоминаете о теории фильтров. Этов се очень здорово. но вполне подобно тому, как если бы кто-то спросил, что такое Луна. Ему сказали бы - вон, она такая желттая и круглая, как тарелка. Человек вспомнил опыт своего успешного обращения с тарелками и сказал, что понял, что такое Луна. Впрочем, это ничуть не касается ни интересных работ по нейронным сетям, ни оценки деятельности психологов на том конгрессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]barnak@lj
2005-06-29 06:05 (ссылка)
Сейчас много людей, которые думают, что знают, что такое память - вот и в этом обсуждении уже несколько человек с уверенностью переводят нечто на язык компьютерных метафор и не видят проблемы.

Видите ли, это не вполне метафора. Обработка информации - она и в Африке обработка информации. Наш глаз - вполне себе цифровое устройство, с 4-мя видами рецепторов (считывающих устойств) и частотой кадра.
Когда биолог начинает изучать, ну скажем пищеварение, - ему становится потребен химик, и возникает новая наука - биохимия. И вполне себе говорит в химических терминах, правда с биологической спецификой...
Или Вам слово кислота в ДНК представляется метафорой?

Кстати в подобную стенку (имхо) упирается генетика - дальнейшее ее развитие не за биологами, а за специалистами по информационным технологиям. Дело химиков - считать геном в файл, и передать диск дальше...
То, что нуклеиновая пара содежит 2 бита информации - отнюдь не метафора.

barnak говорит, что есть распознавание образов и нейронные сети - там решается такая задача без всякой говорильни, многое не сделано. но есть вполне здравые и перспективные разработки. Вы упоминаете о теории фильтров. Это все очень здорово. но вполне подобно тому, как если бы кто-то спросил, что такое Луна. Ему сказали бы - вон, она такая желтая и круглая, как тарелка. Человек вспомнил опыт своего успешного обращения с тарелками и сказал, что понял, что такое Луна.

Мне представляется, что распознавание образов и нейронные сети могут стать матметодом, с помощью которого будет возможно моделирование процессов в человеческой памяти. В конце концов , все науки переживают злобное варварское революционное вторжение матметодов...
Атака на психологию(лингвистику, педагогику - в кучу) - имхо - с этой стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 06:17 (ссылка)
Обработка информации, конечно, и в Африке - она. Метафорой является то, что память - это обаботка информации. Я не говорю, что эта метафора неверна - она выводит на некоторые полезные размышления и модели. Пищеварение с необходимостью выводит на биохимию, вот только суждение, что пищеварение сводится к химическим реакциям, может быть, окажется метафорой. Кислота (ДНК) - разумеется, не метафора, вот только наследственность как химическое действие ДНК - метафора. При этом я вовсе не думаю, что вторжение матметодов прекратится или что оно не полезно. Меня просто - по отстраненности моей позиции от всех этих конкретных исследований - интересует, как оно "на самом деле" - интересует вполне любительски, и потому мне не так интересно смотреть на модельки. Хотя, конечно, каждая из моделек не случайна. и мозг, конечно. можно представлять и как систему рычагов, и как телефонную станцию. Что-то это дает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]avrukinesku@lj
2005-06-29 07:56 (ссылка)
Еще его (мозг) можно представлять (самому мозгу) как генератор моделек мозга.
Самое странное в памяти, как мне кажется, то, что она не принадлежит ее хозяину. Собственно, непонятно, кто чей хозяин. За исключением спортсменов-запоминателей, с которыми обычно не о чем разговаривать.
Очевидно, есть некий механизм, ограничивающий память. Возможно, стремительное получение образования (при наличии абсолютной памяти) порушило бы социум. По мнению этого механизма, конечно. Либо механизм опасается случаев, вроде описанного Лурией, или в рассказе "Фунес, чудо памяти". Память, будучи неограниченной, пожрала бы прочие "когнитивные процессы". Я не по теме, пардон. Память ни к черту. Теория прототипов, вероятно, восходит к архетипам, сделавшимся стереотипом. Интересно, психологи решали тайным или открытым голосованием? И о какой памяти они толковали? Шестимесячные младенцы пугались карликов. Имелся ли у них врожденный паттерн карликовости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 08:42 (ссылка)
Без "бы". Современная память - я так думаю - недавнее изобретение. И конечно. современные институты и современное общество были бы невозможны при иной памяти - точнее, они возникли, когда стала уходить память. Культура, основанная на устной передаче чудовищных корпусов текстов, с прецедентным правом, которое все должно помещаться в головах - это совсем иная культура, и в ней современные образовательные институты не жили. "Память, будучи неограниченной, пожрала бы прочие "когнитивные процессы"." - да, думаю, так. Но это верно только при взгляде назад, а вперед - еще неизвестно. То есть для прошлого это суждение верно, но на его основе нельзя прогнозировать будущее.

Память, конечно, не принадлежит хозяину - если считать, что вот я, Иванов-Петров, который родился и потом, увы, закончится, - ее хозяин. Скорее наоборот...

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос.
[info]dennett@lj
2005-06-29 12:46 (ссылка)
Вы пишете: "Меня просто - по отстраненности моей позиции от всех этих конкретных исследований - интересует, как оно "на самом деле" - интересует вполне любительски, и потому мне не так интересно смотреть на модельки."

А не могли бы вы привести пример, когда вам удалось добраться до "на самом деле", увидеть как на самом деле обстоят дела - без моделек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 13:21 (ссылка)
Отличный вопрос. Прям под дых. Ответ на столь отличный вопрос обязательно должен быть очень затруднительным. Нет, примера я привести не могу. Но, осмелюсь заметить, это вопрос таков... Представьте, что был бы у меня такой бесценный опыт "сути дела без моделек". Одно дело - что он есть, а совсем другое - Вы просите его "привести". Это уже не ситуация знания, а - трансляции знания. И тогда вопрос ко мне "на самом деле" такой: "приведите пример познания сути дела без моделек - причем, передавая мне это знание, воспользуйтесь моделькой". Можно и иначе. Если моделью называть все, что угодно, то слово лишается смысла. Если же нечто определенное, то отсюда следует, что возможны немодельные знания. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]dennett@lj
2005-06-29 18:49 (ссылка)
-------Если моделью называть все, что угодно, то слово лишается смысла. Если же нечто определенное, то отсюда следует, что возможны немодельные знания.
----Конечно. Но в таком случае, у меня к вам следующий вопрос: что вы называете моделью? Хотя, наверно, это уже большой вопрос - и его, видимо, вам будет удобнее вынести в отдельный пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-01 02:39 (ссылка)
Написал нечто имеющее отношение - отдельным постом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenius_nsk@lj
2005-06-29 06:10 (ссылка)
А разве такая динамическая форма не сводится к набору характерных признаков? Ведь чтобы эта самая д.ф. при своём движении не расползлась во что-то совершенно неправильное (примеры - три отдельных линии; многоугольник; круг; три линии, пересекающиеся в одной точке и т.д.), нужно это движение проводить по неким правилам - которые, как мне кажется, очень близки к "характерным признакам".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 06:30 (ссылка)
Разумеется, как треугольник ни крути, он из определения треугольника не выползет, пока он треугольник. Но интересует-то не тот вопрос, что такое треугольник в геометрии, а то, как - к примеру - человек запоминает (или один из способов, которым может запоминать) треугольник. Поэтому психологи перечисляли модели памяти, а не модели, с помощью которых можно описать данное явление. Если Вы будете формулировать в явном виде правила преобразования треугольника, у вас будут правила, а их следствем дубет всяческое изменение треугольников, и это. конечно, характерные признаки. а вот если Вы будете иметь в воспоминании динамично изменяющийся образ - с невно заданными правилами, то здесь сводить все к признакам будет уже упрощением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dottedmag@lj
2005-06-29 10:24 (ссылка)
Мое скромное мнение - не хватает им математика, который бы проверял полноту гипотез.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 10:48 (ссылка)
Боюсь, там до этого далеко. Я краем глаза видел некоторые обсуждения - математик там сначала схватится за сердце, потом начнет советовать. потом его пошлют, и продолжат беседу. и все будут правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-06-29 11:12 (ссылка)
А про "функционалистские" определения что-то было? Ср. любимый пример Лакоффа про понятие "стул", когда выясняется, что под него подходит все, что может использоваться в качестве стула

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 12:08 (ссылка)
В той дискуссии - кажется, нет. Там "механизмы" искали.

Определение стула через функцию - это Аристотель. Что не мешает. конечно. Лакоффу с полным правом об этом говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]larriflint@lj
2005-06-29 14:36 (ссылка)
Прототипы - это то, что оценивается представителями данной культуры как наиболее привычный образец. Что первое приходит в голову, когда просят назвать птицу. Воробей - больше птица, чем страус или пингвин. Так и с треугольником - в качестве прототипа для представтелей европейской культуры будет или прямоугольный, или равносторонний - то, что большая часть нарисует, если попросят нарисовать трейгольник. Про "додуматься" до какой-то модели - это не в кассу. Модели на полученных результатах строят.
Моделей памяти - миллион, протитипы - это из гшруппы моделей семантической памяти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 14:46 (ссылка)
Да, об этом говорили. Это вроде бы вариант 2) - среднее. И насчет группы семантических моделей Вы абсолютно правы. Это был именно разговор вокруг семантики - если бы был взят иной аспект. появились бы совсем иные модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larriflint@lj
2005-06-30 03:48 (ссылка)
Что значит появились бы? они есть, только симпозиум был по очень частному вопросу. Я уточняю, что модели в психологии не придумываются, а строятся на результатах. И потому Ваши предположения, что психологи "не додумались" до какой-то динамической модели - не совсем о том. Будут результаты, которые удобно будет обобщать такой моделью, она появится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-01 02:47 (ссылка)
Ясно. Осмелюсь заметить, что столь же верно и обратное - ставятся такие исследования, проводятся такие эксперименты и получаются те результаты, под которые есть модели. Там взаимозависимость. Нет полной определенности - можно придумать ничем не обоснованную модель и получить не влезающий в модель результат, но это случается редко. Так что набор вариантов говорит не только о том, какие получены результаты. но и о том, какие рещультаты ожидалось получить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larriflint@lj
2005-07-01 03:58 (ссылка)
Ну да, конечно, вначале предположение, что можно увидеть, а затем способы проверки. Но только Вы говорили не о теории прототипов, а о том, как интерпретируются результаты. Ну нет в имеющихся результатах ничего про динамику.
Да и теории совершенно произвольно, от фонаря, по принципу - а вот что еще можно было бы придумать, не делаются. Теоретическая модель обосновывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-01 11:09 (ссылка)
От фонаря - это конечно. Насчет результатов спорить не буду - Вы, видимо, профессионал и Вам, конечно, виднее. Хотя я бы усомнился...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larriflint@lj
2005-07-01 11:14 (ссылка)
Так я именно о том. Можно и новый химический элемент придумать, глядя в окно. И обвинить химиков в ограниченности фантазии. Для сомнений тоже основания нужны. А потом сомнения еще и проверяются. Как на зоне - за базар отвечать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-01 11:54 (ссылка)
Экий Вы крутой... Значит. в экспериментах нет оснований для гипотезы о динамике? А за базар, значит, надо отвечать? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше)