Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-04 06:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Если мы не мыслим точно, то нами играет дьявол»
"М.М. говорил: «Если мы не мыслим точно, то нами играет дьявол». Термин точность здесь имеет двоякий смысл, причем первый смысл – точность как строгость, последовательность, законченность мысли, короче, логика ее развития в ряде положений уступает второму, что низводит значение точности к нахождению и удержанию мысли в избранной точке (месте). Стиль философствования М.М., оставаясь точным, сбором всех точностей, может ли он быть описан в оппозиции к тем неточностям, которые касаются опыта достоверности или истины в мышлении М.М.? Ведь быть точным в мысли – это найти некий порядок точек, и установить последовательность, или их выражение в себе подобных, или возможность сведения от одной к другим. Найти и занять точку, увидеть некую точность в неточном. Но что тогда будет неточным, неточностью? Ведь мыслить точно (и строго) – это одно, а вот мыслить точно, точками, точностью (скоплением точек) – это другое. М.М. мыслит не метрически точно, и не логически, а топологически (или, во всяком случае, пытается это сделать), используя материал книги Пруста. В таком случае можно ли так мыслить и чем тогда мыслят – образами, понятиями или символами? Как мыслить точкой, точками или точечно?"
Валерий Подорога - Проект и опыт
http://www.intelros.org/lib/statyi/podoroga1.htm

"Итак, точно мыслить – это удерживать всякий раз мысль в точке начала. С точкой что-то начинается и что-то в ней же заканчивается. Выразить что-либо со всей точностью – это указать на точку начала мысли, опереться на точку. Конечно, точка не должна пониматься в чисто логическом или математическом смысле (да она так и не понимается). Точно мыслить – значит иметь отправную точку мысли, в которую мыслящий должен все время – пока мыслит – возвращаться, как в свое единственное убежище. Мысль отходит от начала, чтобы в него возвращаться. Для мысли нет никакой роковой «точки возврата». Ибо немыслимым является не мыслимый предмет, а само начало мысли, непредметное бес-предметное. Вот почему мы должны считаться с тем, что точка здесь объемное и сложное понятие трансцендентального свойства. Точка – не мельчайшее геометрическое единство, которое начинает линию, не царапина на стене, не место географического пункта. Точка – это место, где пересекается между собой ряд мыслительных операций. Удержать мысль – это значит помочь ей вернуться туда, откуда она началась (к тому, что ее вызвало, породило, «толкнуло»), вернуться и повторить свое начало, ибо мыслительные содержания, которыми обогащается мысль, выходя за свои пределы, нуждаются в собственном подтверждении через точку начала. Трансцендентальные операции сводимы к удержанию начала, что сам М.М. называл этикой усилия, – к изобретению различных способов возврата мысли к собственной точке начала. Поэтому мысль всегда есть себе иная и та же самая («иная» – поскольку выходит за свои пределы к образам предметов, и «та же самая» – поскольку вся эта мыслимая предметность должна быть развернута через точку начала). [82] Точка отсчета – это и есть, собственно, точка зрения, отграниченная самим отсчетом, в то время как точка, топологически понимаемая, не имеет никакого присущего ей качества проективности («точкой зрения» не является). Вот почему она называется точкой рассеяния, равноденствия, нулевой и прочее. Напротив, все точки, которые мы можем назвать проективными, и являются точками зрения. Другими словами, нет одной, «только вот этой точки», есть множество точек, и самое главное: у каждой точки есть свой двойник, указывающий на границы самой точности, так сказать, бордюрная линия, отделяющая эту точку от другой, внутри единой области их точечности. В сущности, вся интерпретация М.М. текста Пруста и заключается в нахождении этой точки начала, ее удержании и непрерывном повторении в интерпретационном движении собственной речи.

Обрести место. Как найти место, чтобы идентифицировать себя с тем, кто в силах занять эту точку? У Кастанеды как раз и есть этот поиск места (общее сравнение).

...Все это оставляет нам единственную возможность понимания: точка действует как орудие пробивания и вскрытия сферы, поверхность испещрена дырами, оставленными этими опытными ситуациями

Вот что мы еще замечаем: точка, как она здесь описывается (все заметные повторы не привносят ничего нового), пассивна, т.е. в нее возвращаются не для того, чтобы выйти одним порывом в творение (создать, вновь и вновь создавать мир), а остаться там, ибо там открывается мир как он есть. Мир как представление рождается с каждым актом мысли, но эта мысль связана объектом как смысловой структурой, она не свободна, т.е. не абсолютно свободна (каковой ей надо быть по определению). И чем больше вы изучаете эту точную стратегию М.М., тем больше вы чувствуете, что идет речь о пассивной точке, вбирающей в себя мир, а не о проектирующей его, не активной, как у Г. Щедровицкого, точке, в которой все исчезает, чтобы тут же, так же самопроизвольно родиться. М.М. как философа-мудреца притягивает к себе как раз это исчезновение, возможное в акте буддической медитации. Хотя он и говорит об учреждении в центре своей системы взглядов позиции этики усилия (трудового), но как еще ее интерпретировать – вот в чем вопрос."

"Чем больше вчитываешься в лекционные курсы М.М., тем в большей степени осознаешь задачу, которую он ставил перед собой в своих медитациях: создать физическую экономию этики. Не просто свести все этическое, этос мысли собственной к набору прозрачных максим в стиле Монтеня или Ларошфуко, а показать, если это действительно этические максимы, на какие физические, чувственно-телесные, пространственно-временные, топологические принципы они опираются. И эта этика есть этика усилия, я бы прибавил – не просто усилия, а героического. Все эти разобранные выше медитации вокруг точки начала говорят только о том, что она существует, пока в ней нуждаются, пока ее переживают как начало/конец (отправной пункт и начальный); т.е. не дают ее заместить, удвоить, рассеять в пространстве-времени, закрыть символом и т.п. Эту точку держат открытой, как рану, как место боли или «страдания» (как ценность экзистенции), а может быть, и как место упора, откуда героическое усилие становится возможным. Держать собственную мысль так, как держал древний титан небесный свод… Образ действительно замечательный, почти барочный: требуется величайшее напряжение всех сил – отсюда мифологика всего героического. Во всяком случае, эта точка остается открытой, незаполненной, готовой принять любое содержание, потому ее удерживают в открытости. И это может сделать только этический Герой, не герой мысли, а именно этический герой, ибо эта точка, имея много измерений, выражает собой принцип топики (так устроен человеческий мир, надо иметь место, точнее, свободные места) и этический Закон (и поскольку мир так устроен, следует вести себя именно так, а не иначе, если хочешь остаться человеком). Конечно, не просто этический Герой (или не только), но изобретатель топологических машин; они состоят из трех точек и двух позиций: точка заполненная/пустая, и точка-между (ни то, ни другое, то, что М.М. называет точкой равноденствия, В. Кандинский точкой-первоэлементом, [91] а П. Клее «точкой хаоса» или «серой»)."

"Будучи в мысли, мы не должны производить ни одного автоматически случайного движения. Более нет ничего непосредственного; все опосредовано мысле-речью. Убить в себе марионетку – задача действительно почти неразрешимая или, во всяком случае, требующая энергии всей жизни. Но как тут не заметить подвох: ведь само мышление должно быть воплощено – мысль, обретающая свою плоть в звучащем движении-произнесении слова. Слово – плоть мысли, так как мысль, действие мышления предполагает участие плоти. А что такое плоть? А что такое плоть слова? Это, конечно, не только разного рода остаточные явления и неудачи конкретного произнесения, но прежде всего психомоторное содержание образов мысли (образ мысли – это метафорическое, переносное выражение понятийных значений предмета, до того, как они стали ими). В таком случае философский персонаж будет удивительной марионеткой, которая изобретает движение, жест в момент его воспроизведения. Каждый раз жест производится как бы из двигательного ничто, т.е. из себя самого, и это непостижимо, ибо если бы такое было возможно, то никакое движение не могло бы ни начаться, ни закончиться. Один жест отменял бы другой, ибо тогда и другой должен быть совершенно новым, как и тот, который его отменяет. И лишь в топологической размерности, не линейной, никакой отдельный жест не отменяет другой, напротив, дополняет и удерживает. В таком случае «я», которое мыслит и которое собирает себя в мысли, не есть статически укрепленное в одном трансцендентальном месте, доступном обнаружению и контролю. Когитальное Я мерцает – то появляется, то исчезает; оно импульсивно, ибо я-активность начинается впервые с началом мысли и исчезает вместе с ним, чтобы тут же вновь возникнуть. И все эти «я», толкуемые как сменяемые состояния сознания, которые вошедшая в мысль субъективность собирает вокруг себя, не давая им исчезнуть. Если я верно двигаюсь за мыслью М.М., то «я», которое он утверждает в интервале между двумя мыслями (образами, феноменами), не является синтезирующим (собирать себя и вокруг себя – это не значит что-то синтезировать), а скорее покоящимся на неизменности самого акта появления. Непрерывная являемость моего Я в различных актах мысли говорит мне о том, что мои «я», повторяя свое про-явление во многих других «я», остаются несводимыми к моему единственному «я»."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-04 03:56 (ссылка)
Мое мнение - данное рассуждение не более чем попытка свести Мамардашвили к знаменателю Шедровицкого)))
А это невозможно - если коротко.
Используя образы того самого интервью - "Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно" (http://www.philosophy.ru/library/mmk/tochno.html), Шедровицкий всегда "играл" философа, изображая его перед публикой, Мамардашвили философствовал.
У Мераба Константиновича (сейчас некогда искать работу - через полчаса ухожу) есть два условия научиться этому искусству (способности, деятельности, намерению, если хотите) - философствованию - знание соответствующей термиологии (с этим у автора цитат все в порядке) и общение с живым философом (а вот в этом пробел).
У Щедровицкого в итоге получается только попытка при помощи тех или иных схем "вытащить" некую истину, которая не более, чем жоглироваие словами, у Мамардашвили картина ближе к миру даосов или подобных карти мира , где есть высказывания типа "Вершей пользуются при ловле рыбы. Поймав рыбу, забывают про вершу. Ловушкой пользуются при ловле зайцев. Поймав зайца, забывают про ловушку. Словами пользуются для выражения смысла. Постигнув смысл, забывают про слова. Где бы найти мне забывшего про слова человека, чтобы с ним поговорить?"
Мир Мамардашвили всегда живой и конкретный, мир Щедровицкого - эквилибристика словами, метафизика, где живого мира нет.
И уж совсем неуместно реплика про Карлоса Кастанеду - про попытку "найти место".
Картина мира по Мамардашвили и Кастаде реально очень близки, но и про многие тезисы Мераба Константиновича загадочный "антрополог" из Лос-Анджелеса мог бы сказать, что Мамардашвили видящий))), однако, Кастанеда дальше всех прошел по этой дороге, - понимания соотношения знания, слов, картины мира, новых знаний (определяется , как намерение), но он оперирует навыками и "кирпичиками", которым нет места в обычном опыте социально-эволюционного homo sapiens, а потому попытки использовать его образы, цитаты - очевидно несерьезны, так как для начала, как утверждал наставник Кастанеды, необходимо САМОСТОЯТЕЛЬНО проверить все, что я тебе говорю)))
Это по поводу "места" точки сборки [где собирается восприятие].
Резюме.
Если не понимать Мамардашвили (про Кастанеду даже не говорим - там необходимо практическое освоение всех тезисов), то в остатке имеем только игру и демонстрацию терминологии без живой мысли.
ЗЫ. Если что - как-то прочитал том Щедровицкого (ВСЕХ его "трудов"), подаренный знакомому с автографом сына - от корки до корки))) - чего сам владелец ни разу не сделал, хотя и считает, что там "что-то все-таки есть...")))
ЗЗЫ. А вообще - все приведенные рассуждения - это попытка водить дохлого осла за уши и выводить из этого формулы, описывающие движения осла живого - занятие возможное, но какой смысл?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-07-04 04:19 (ссылка)
Ну и советую порчитать Кастанеду подряд и быстро. Тогда прекрасный и мудрый Леви-Стросс вылезет из его текстов, взявшись за руки с Юнгом, ну а из опыта вылезут полевые антропологи, которые потом обнаружили, что изучать экзотические культуры не понимая своих корней - чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-04 04:25 (ссылка)
Знаете, даже обсуждать не хочу - про "вылезут" и так далее))) - там реальная и очень жесткая практика, к слову сказать, даже по многим объективным причинам не имеющая корней в Евразии, но более чем серьезная)))
А про "корни" - вообще экскурс не к месту)))
Для начала определите - что такое в Вашем понимании "понимать")))
Вот Мамардашвили и Кастанеда очень близки (как и даосы, что рассказали про ловушку для смысла).
А "подряд и быстро" можно прочитать все что угодно и тут же "вылезут" отражения собственых мыслей и обрывки каких-то ассоциаций, только вот к пониманию, тем более знанию, это все не будет иметь никакого отношения)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-07-04 06:29 (ссылка)
>>даже по многим объективным причинам не имеющая корней в Евразии

Ну, я только замечу, что одним из нагвалей линии новых видящих в начале 19 в. был нагваль Лухан = китаец Ло Бан. Это символ, намек на то, что слишком много общего у "индейцев" Кастанеды и у Китая. Но, возможно, Лухан введен среди прочего в русле разложения индейского дискурса: ведь в первых томах Кастанеда вводит в читателя в индейский дискурс, а в последующих томах разрушает его - и индейцы уже многие вовсе не индейцы, и Хуан ходит в костюме и владеет фабрикой, и китаец вот этот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-04 07:07 (ссылка)
Знаете, мне не интересно обсуждать, кто именно был в ветке Хуана Матуса, отчего это знание не имеет собственно привязки к национальным культурам.
Если Вы сами практиковали , то понимаете и отчего в конце концов сам Карлос отказался от галюциногенов, а также почему и даосы и те же наши шаманы не смогли пройти путь до определения дихотомии нагваль-тональ.
Кстати китаец был среди современых видящих (древние, новые, современные), а среди современных видящих мог быть кто угодно - как в группе того же самого Хуана Матуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2010-07-04 11:29 (ссылка)
Про практику: Вы ели? Знаете тех, кто ел? Я знаю.
Сколько времени провел Кастанеда в поле в принципе знаете? Я знаю.
В Швеции последний раз казнили за хранение бубна в начале 20 века, а закон о смертной казни отменили в середине века. Так что все в Европе было, но не так чтобы на виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-04 12:19 (ссылка)
Извините, совершенно бредовые реплики)))
Практики , описанные Карлосом Кастенеды не имеют отношение к тому, что "что-то есть")))
И боюсь Ваш круг знакомых, как и знания имеют отношения несколько к иной области...
Тем более экскурс в историю Европы -про бубны.)))
ЗЫ. Мне гораздо интереснее обсуждать было эти практики , скажем, с Коломинским Яков Львовичем - кстати, неплохой психолог, и его мнение гораздо мне предпочтительнее, чем от человека, который "все знает")))
Кстати в одной из книг Кастанеды есть определение про тех кто ведет себя так, как будто он "все знает")))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-07-05 01:53 (ссылка)
"Обсуждать" - это не о практиках, это о "знаниях". Мои знакомые - практики. Причем, практики бывают разные, не обязательно с кактусом или грибами, но все они называются не "психологией", а шаманизмом. Почитайте Джонатана Хорвитца. Он, кстати, лекции в Москве регулярно читает и Кастанеду знал лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-05 04:39 (ссылка)
"практики бывают разные, не обязательно с кактусом или грибами," - из чего можно делать вывод, что суть того, что писал Кастанеда Вы и близко не понимаете)))
Хотя это и так ясно было - из предыдущих реплик.
Что касается того, что кто-то "знал" Кастанеду, так об этом перед бостонском семинаре Карлос достаточно ясно сказал и на его сайте есть это заявление.
В рекомендуемой последовательности освоения знания нет упоминания что-то "жрать", а есть практики "неделания". "перепросмотра", "сновидения", etc...
И, боюсь , все Ваши Хорвицы (Ричард де Милль, Санчос, Теун Марез, etc) об этом даже не в курсе. А Вы уж точно - если бы просто прочитали внимательно его книги САМИ, то не писали бы и про Юнга, и про грибы и прочую чушь.
ключевым моментом . если рассматривать ВСЕ книги является дихотомия понятий нагваль-тональ - кстати, этих понятий вообще НЕТ в европейской философии.
Что касается понимания сути дам Вам "ключ" - все , кто считают необходимым говорить о личном знакомстве, в качестве "доказательства" правильности понимания упоминать о личном знакомстве и близко не понимают.
Точно так же Ваше рассуждение о "корнях" , распространенное в среде гуманитариев , - оно напоминает утверждение, что геометрию Пенроуза надо начинать изучать с арифметики Магницкого, теорию кварков с теории эфира и теплорода, а устройства компьютера с вакуумного диода.
Извините, но специалисты по заточке каменных топоров хоть и были специалистами в свое время, сегодня не актуальны.
Как и попытки свести Кастанеду к принципу веры, эзотеризму или одному из взглядов на шаманизм, говорят только о том, что человек не способен понять о чем шла речь.

Вы можете сколько угодно пребывать в уверенности, что у Кастанеды главное жрать психоделики или некий шаманизм, но вот что САМ Карлос написал о первых книгах (как я понял Вы знакомы от силы с первой, максимум с двумя).

"По полному тексту книги видно, что дон Хуан очень много рассказывал о союзниках, растениях силы, Мескалито, «дымке», ветре, речных и горных духах, духе чаппараля и так далее. Позже, когда я спросил его, почему он уделял такое внимание этим явлениям, но не обращался к ним впоследствии, он невозмутимо признался, что в начале моего обучения погрузился во весь этот псевдошаманский вздор только ради меня.


– Не относись к этому так серьезно, – смеясь, сказал он. – Занятия всей этой чепухой всегда развлекали меня, а с тобой было еще веселее, так как я знал, что делаю это для твоей же пользы.
– Для моей пользы, дон Хуан? Что за ерунда?
– Да, для твоей пользы. Я обманывал тебя, удерживая твое внимание теми предметами твоего мира, которые вызывали у тебя глубокий интерес..." [Колесо времени, Карлос Кастанеда, (выделение всюду мое - ЛК) София, Киев, 1998, стр. 29]


Что касается попыток свести Кастанеду к неким практикам жрать галюциногены или даже к тенсегрити за деньги в ожидании, что где-то тебя "торкнет", то большего бреда и представить трудно.
Это - псевдошаманский вздор, чепуха и предметы мира европейского человека, которые не имели НИКАКОГО отношения собственно к практикам, изучаемых Кастанедой и он САМ достаточно ясно неоднократно об этом высказывался. Кстати, и об аппелировании к тем ли иным "авторитетам"))) - извините, но и Ваш экскурс про Хорвица просто смешон)))

Если не верите, то есть и коллеги Карлоса и с ними достаточно легко пообщаться))) - Тайша Абиляр, Флоринда Доннер, кстати до сих пор))) - было бы желание.

А вообще - бесплатный совет - не пытайтесь повторять мнение "авторитетов", а имейте собственное мнение о первоисточниках и никогда не попадете в глупое положение.
Это относится и к изначальному тексту - если бы Вы прочитали САМИ и Мамардашвили и Щедровицкого-старшего (понимаю - чушь страшная, но тем не менее), Кастанеду))), то уверен, что 90% того что Вы написали даже не пришло бы Вам в голову - чес-слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-07-05 15:31 (ссылка)
нагваль-тональ - есть инь-янь прекрасно известные в европейской философии, есть сознание-бессознательное, утверждавшиеся на тот момент в европейской философии и т.д. Кастанеду раз я предложила читать подряд, значит, и сама так читала. Вот как был трехтомник, так и прочитала подряд. Это как сквозь забор виден завод, если быстро мимо ехать :)
Ну и люди, которых я упоминала, в частности, Леви-Стросс, не торопились публиковаться, не писали занимательного, не фантазировали от себя, не компилировали и не пользовались чужими полевыми исследованиями.
Но я уважаю-таки Кастанеду, поскольку и Юнг и Леви-Стросс чрезвычайно непростые писали и делали вещи. Ничего и скомпилировать. Не гностиками же страдать популярному писателю, я его понимаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-05 16:59 (ссылка)
"нагваль-тональ - есть инь-янь прекрасно известные в европейской философии, есть сознание-бессознательное, утверждавшиеся на тот момент в европейской философии и т.д" - если коротко, Вы ошибаетесь - тональ-нагваль, совершенно иное понятие и реально ничего подобного в европейской философии нет.
Что касается "трехтомника" - у Кастанеды 12 книг, причем первые две он писал мало представляя, что важно, а что нет - скажем, тональ-нагваль - это четвертый том и так далее.
Приведенная цитата (11 том - ссылки дал выше) поясняет КАК надо относится ко всему "псевдошаманскому вздору" - определение самого Кастанеды.)))
Так же достаточно подробно поясняется роль "растений силы", и становится ясно, что по сути в них вообще нет никакой необходимости для большинства неофитов)))

Что касается всего остально - еще раз подчеркну - читать надо ВСЕ, а лучше параллельно проверять хотя бы частично практически те или иные техники - перепросмотр, сновИдение, то же неделание - и тогда можно говорить о сути.
Все, что говорите Вы никак собственно к Кастанеде не относится.
Извините, но одно только "весь трехтомник" (а на русский язык последняя книга переведена более 15 лет!) говорит о поверхностном знакомстве и нежелении что-либо знать по существу.

К Юнгу это так же не имеет никакго отношения - по второму верхнему ликбезу все же психолог и могу судить профессионально)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-05 04:40 (ссылка)
Если что - это я просто настройки слетели)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-07-05 15:31 (ссылка)
А! А я ответила на текст.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -