Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-04 06:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Если мы не мыслим точно, то нами играет дьявол»
"М.М. говорил: «Если мы не мыслим точно, то нами играет дьявол». Термин точность здесь имеет двоякий смысл, причем первый смысл – точность как строгость, последовательность, законченность мысли, короче, логика ее развития в ряде положений уступает второму, что низводит значение точности к нахождению и удержанию мысли в избранной точке (месте). Стиль философствования М.М., оставаясь точным, сбором всех точностей, может ли он быть описан в оппозиции к тем неточностям, которые касаются опыта достоверности или истины в мышлении М.М.? Ведь быть точным в мысли – это найти некий порядок точек, и установить последовательность, или их выражение в себе подобных, или возможность сведения от одной к другим. Найти и занять точку, увидеть некую точность в неточном. Но что тогда будет неточным, неточностью? Ведь мыслить точно (и строго) – это одно, а вот мыслить точно, точками, точностью (скоплением точек) – это другое. М.М. мыслит не метрически точно, и не логически, а топологически (или, во всяком случае, пытается это сделать), используя материал книги Пруста. В таком случае можно ли так мыслить и чем тогда мыслят – образами, понятиями или символами? Как мыслить точкой, точками или точечно?"
Валерий Подорога - Проект и опыт
http://www.intelros.org/lib/statyi/podoroga1.htm

"Итак, точно мыслить – это удерживать всякий раз мысль в точке начала. С точкой что-то начинается и что-то в ней же заканчивается. Выразить что-либо со всей точностью – это указать на точку начала мысли, опереться на точку. Конечно, точка не должна пониматься в чисто логическом или математическом смысле (да она так и не понимается). Точно мыслить – значит иметь отправную точку мысли, в которую мыслящий должен все время – пока мыслит – возвращаться, как в свое единственное убежище. Мысль отходит от начала, чтобы в него возвращаться. Для мысли нет никакой роковой «точки возврата». Ибо немыслимым является не мыслимый предмет, а само начало мысли, непредметное бес-предметное. Вот почему мы должны считаться с тем, что точка здесь объемное и сложное понятие трансцендентального свойства. Точка – не мельчайшее геометрическое единство, которое начинает линию, не царапина на стене, не место географического пункта. Точка – это место, где пересекается между собой ряд мыслительных операций. Удержать мысль – это значит помочь ей вернуться туда, откуда она началась (к тому, что ее вызвало, породило, «толкнуло»), вернуться и повторить свое начало, ибо мыслительные содержания, которыми обогащается мысль, выходя за свои пределы, нуждаются в собственном подтверждении через точку начала. Трансцендентальные операции сводимы к удержанию начала, что сам М.М. называл этикой усилия, – к изобретению различных способов возврата мысли к собственной точке начала. Поэтому мысль всегда есть себе иная и та же самая («иная» – поскольку выходит за свои пределы к образам предметов, и «та же самая» – поскольку вся эта мыслимая предметность должна быть развернута через точку начала). [82] Точка отсчета – это и есть, собственно, точка зрения, отграниченная самим отсчетом, в то время как точка, топологически понимаемая, не имеет никакого присущего ей качества проективности («точкой зрения» не является). Вот почему она называется точкой рассеяния, равноденствия, нулевой и прочее. Напротив, все точки, которые мы можем назвать проективными, и являются точками зрения. Другими словами, нет одной, «только вот этой точки», есть множество точек, и самое главное: у каждой точки есть свой двойник, указывающий на границы самой точности, так сказать, бордюрная линия, отделяющая эту точку от другой, внутри единой области их точечности. В сущности, вся интерпретация М.М. текста Пруста и заключается в нахождении этой точки начала, ее удержании и непрерывном повторении в интерпретационном движении собственной речи.

Обрести место. Как найти место, чтобы идентифицировать себя с тем, кто в силах занять эту точку? У Кастанеды как раз и есть этот поиск места (общее сравнение).

...Все это оставляет нам единственную возможность понимания: точка действует как орудие пробивания и вскрытия сферы, поверхность испещрена дырами, оставленными этими опытными ситуациями

Вот что мы еще замечаем: точка, как она здесь описывается (все заметные повторы не привносят ничего нового), пассивна, т.е. в нее возвращаются не для того, чтобы выйти одним порывом в творение (создать, вновь и вновь создавать мир), а остаться там, ибо там открывается мир как он есть. Мир как представление рождается с каждым актом мысли, но эта мысль связана объектом как смысловой структурой, она не свободна, т.е. не абсолютно свободна (каковой ей надо быть по определению). И чем больше вы изучаете эту точную стратегию М.М., тем больше вы чувствуете, что идет речь о пассивной точке, вбирающей в себя мир, а не о проектирующей его, не активной, как у Г. Щедровицкого, точке, в которой все исчезает, чтобы тут же, так же самопроизвольно родиться. М.М. как философа-мудреца притягивает к себе как раз это исчезновение, возможное в акте буддической медитации. Хотя он и говорит об учреждении в центре своей системы взглядов позиции этики усилия (трудового), но как еще ее интерпретировать – вот в чем вопрос."

"Чем больше вчитываешься в лекционные курсы М.М., тем в большей степени осознаешь задачу, которую он ставил перед собой в своих медитациях: создать физическую экономию этики. Не просто свести все этическое, этос мысли собственной к набору прозрачных максим в стиле Монтеня или Ларошфуко, а показать, если это действительно этические максимы, на какие физические, чувственно-телесные, пространственно-временные, топологические принципы они опираются. И эта этика есть этика усилия, я бы прибавил – не просто усилия, а героического. Все эти разобранные выше медитации вокруг точки начала говорят только о том, что она существует, пока в ней нуждаются, пока ее переживают как начало/конец (отправной пункт и начальный); т.е. не дают ее заместить, удвоить, рассеять в пространстве-времени, закрыть символом и т.п. Эту точку держат открытой, как рану, как место боли или «страдания» (как ценность экзистенции), а может быть, и как место упора, откуда героическое усилие становится возможным. Держать собственную мысль так, как держал древний титан небесный свод… Образ действительно замечательный, почти барочный: требуется величайшее напряжение всех сил – отсюда мифологика всего героического. Во всяком случае, эта точка остается открытой, незаполненной, готовой принять любое содержание, потому ее удерживают в открытости. И это может сделать только этический Герой, не герой мысли, а именно этический герой, ибо эта точка, имея много измерений, выражает собой принцип топики (так устроен человеческий мир, надо иметь место, точнее, свободные места) и этический Закон (и поскольку мир так устроен, следует вести себя именно так, а не иначе, если хочешь остаться человеком). Конечно, не просто этический Герой (или не только), но изобретатель топологических машин; они состоят из трех точек и двух позиций: точка заполненная/пустая, и точка-между (ни то, ни другое, то, что М.М. называет точкой равноденствия, В. Кандинский точкой-первоэлементом, [91] а П. Клее «точкой хаоса» или «серой»)."

"Будучи в мысли, мы не должны производить ни одного автоматически случайного движения. Более нет ничего непосредственного; все опосредовано мысле-речью. Убить в себе марионетку – задача действительно почти неразрешимая или, во всяком случае, требующая энергии всей жизни. Но как тут не заметить подвох: ведь само мышление должно быть воплощено – мысль, обретающая свою плоть в звучащем движении-произнесении слова. Слово – плоть мысли, так как мысль, действие мышления предполагает участие плоти. А что такое плоть? А что такое плоть слова? Это, конечно, не только разного рода остаточные явления и неудачи конкретного произнесения, но прежде всего психомоторное содержание образов мысли (образ мысли – это метафорическое, переносное выражение понятийных значений предмета, до того, как они стали ими). В таком случае философский персонаж будет удивительной марионеткой, которая изобретает движение, жест в момент его воспроизведения. Каждый раз жест производится как бы из двигательного ничто, т.е. из себя самого, и это непостижимо, ибо если бы такое было возможно, то никакое движение не могло бы ни начаться, ни закончиться. Один жест отменял бы другой, ибо тогда и другой должен быть совершенно новым, как и тот, который его отменяет. И лишь в топологической размерности, не линейной, никакой отдельный жест не отменяет другой, напротив, дополняет и удерживает. В таком случае «я», которое мыслит и которое собирает себя в мысли, не есть статически укрепленное в одном трансцендентальном месте, доступном обнаружению и контролю. Когитальное Я мерцает – то появляется, то исчезает; оно импульсивно, ибо я-активность начинается впервые с началом мысли и исчезает вместе с ним, чтобы тут же вновь возникнуть. И все эти «я», толкуемые как сменяемые состояния сознания, которые вошедшая в мысль субъективность собирает вокруг себя, не давая им исчезнуть. Если я верно двигаюсь за мыслью М.М., то «я», которое он утверждает в интервале между двумя мыслями (образами, феноменами), не является синтезирующим (собирать себя и вокруг себя – это не значит что-то синтезировать), а скорее покоящимся на неизменности самого акта появления. Непрерывная являемость моего Я в различных актах мысли говорит мне о том, что мои «я», повторяя свое про-явление во многих других «я», остаются несводимыми к моему единственному «я»."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alena_w1@lj
2010-07-04 04:19 (ссылка)
Ну и советую порчитать Кастанеду подряд и быстро. Тогда прекрасный и мудрый Леви-Стросс вылезет из его текстов, взявшись за руки с Юнгом, ну а из опыта вылезут полевые антропологи, которые потом обнаружили, что изучать экзотические культуры не понимая своих корней - чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-04 04:25 (ссылка)
Знаете, даже обсуждать не хочу - про "вылезут" и так далее))) - там реальная и очень жесткая практика, к слову сказать, даже по многим объективным причинам не имеющая корней в Евразии, но более чем серьезная)))
А про "корни" - вообще экскурс не к месту)))
Для начала определите - что такое в Вашем понимании "понимать")))
Вот Мамардашвили и Кастанеда очень близки (как и даосы, что рассказали про ловушку для смысла).
А "подряд и быстро" можно прочитать все что угодно и тут же "вылезут" отражения собственых мыслей и обрывки каких-то ассоциаций, только вот к пониманию, тем более знанию, это все не будет иметь никакого отношения)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-07-04 06:29 (ссылка)
>>даже по многим объективным причинам не имеющая корней в Евразии

Ну, я только замечу, что одним из нагвалей линии новых видящих в начале 19 в. был нагваль Лухан = китаец Ло Бан. Это символ, намек на то, что слишком много общего у "индейцев" Кастанеды и у Китая. Но, возможно, Лухан введен среди прочего в русле разложения индейского дискурса: ведь в первых томах Кастанеда вводит в читателя в индейский дискурс, а в последующих томах разрушает его - и индейцы уже многие вовсе не индейцы, и Хуан ходит в костюме и владеет фабрикой, и китаец вот этот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-04 07:07 (ссылка)
Знаете, мне не интересно обсуждать, кто именно был в ветке Хуана Матуса, отчего это знание не имеет собственно привязки к национальным культурам.
Если Вы сами практиковали , то понимаете и отчего в конце концов сам Карлос отказался от галюциногенов, а также почему и даосы и те же наши шаманы не смогли пройти путь до определения дихотомии нагваль-тональ.
Кстати китаец был среди современых видящих (древние, новые, современные), а среди современных видящих мог быть кто угодно - как в группе того же самого Хуана Матуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2010-07-04 11:29 (ссылка)
Про практику: Вы ели? Знаете тех, кто ел? Я знаю.
Сколько времени провел Кастанеда в поле в принципе знаете? Я знаю.
В Швеции последний раз казнили за хранение бубна в начале 20 века, а закон о смертной казни отменили в середине века. Так что все в Европе было, но не так чтобы на виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-04 12:19 (ссылка)
Извините, совершенно бредовые реплики)))
Практики , описанные Карлосом Кастенеды не имеют отношение к тому, что "что-то есть")))
И боюсь Ваш круг знакомых, как и знания имеют отношения несколько к иной области...
Тем более экскурс в историю Европы -про бубны.)))
ЗЫ. Мне гораздо интереснее обсуждать было эти практики , скажем, с Коломинским Яков Львовичем - кстати, неплохой психолог, и его мнение гораздо мне предпочтительнее, чем от человека, который "все знает")))
Кстати в одной из книг Кастанеды есть определение про тех кто ведет себя так, как будто он "все знает")))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-07-05 01:53 (ссылка)
"Обсуждать" - это не о практиках, это о "знаниях". Мои знакомые - практики. Причем, практики бывают разные, не обязательно с кактусом или грибами, но все они называются не "психологией", а шаманизмом. Почитайте Джонатана Хорвитца. Он, кстати, лекции в Москве регулярно читает и Кастанеду знал лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-05 04:39 (ссылка)
"практики бывают разные, не обязательно с кактусом или грибами," - из чего можно делать вывод, что суть того, что писал Кастанеда Вы и близко не понимаете)))
Хотя это и так ясно было - из предыдущих реплик.
Что касается того, что кто-то "знал" Кастанеду, так об этом перед бостонском семинаре Карлос достаточно ясно сказал и на его сайте есть это заявление.
В рекомендуемой последовательности освоения знания нет упоминания что-то "жрать", а есть практики "неделания". "перепросмотра", "сновидения", etc...
И, боюсь , все Ваши Хорвицы (Ричард де Милль, Санчос, Теун Марез, etc) об этом даже не в курсе. А Вы уж точно - если бы просто прочитали внимательно его книги САМИ, то не писали бы и про Юнга, и про грибы и прочую чушь.
ключевым моментом . если рассматривать ВСЕ книги является дихотомия понятий нагваль-тональ - кстати, этих понятий вообще НЕТ в европейской философии.
Что касается понимания сути дам Вам "ключ" - все , кто считают необходимым говорить о личном знакомстве, в качестве "доказательства" правильности понимания упоминать о личном знакомстве и близко не понимают.
Точно так же Ваше рассуждение о "корнях" , распространенное в среде гуманитариев , - оно напоминает утверждение, что геометрию Пенроуза надо начинать изучать с арифметики Магницкого, теорию кварков с теории эфира и теплорода, а устройства компьютера с вакуумного диода.
Извините, но специалисты по заточке каменных топоров хоть и были специалистами в свое время, сегодня не актуальны.
Как и попытки свести Кастанеду к принципу веры, эзотеризму или одному из взглядов на шаманизм, говорят только о том, что человек не способен понять о чем шла речь.

Вы можете сколько угодно пребывать в уверенности, что у Кастанеды главное жрать психоделики или некий шаманизм, но вот что САМ Карлос написал о первых книгах (как я понял Вы знакомы от силы с первой, максимум с двумя).

"По полному тексту книги видно, что дон Хуан очень много рассказывал о союзниках, растениях силы, Мескалито, «дымке», ветре, речных и горных духах, духе чаппараля и так далее. Позже, когда я спросил его, почему он уделял такое внимание этим явлениям, но не обращался к ним впоследствии, он невозмутимо признался, что в начале моего обучения погрузился во весь этот псевдошаманский вздор только ради меня.


– Не относись к этому так серьезно, – смеясь, сказал он. – Занятия всей этой чепухой всегда развлекали меня, а с тобой было еще веселее, так как я знал, что делаю это для твоей же пользы.
– Для моей пользы, дон Хуан? Что за ерунда?
– Да, для твоей пользы. Я обманывал тебя, удерживая твое внимание теми предметами твоего мира, которые вызывали у тебя глубокий интерес..." [Колесо времени, Карлос Кастанеда, (выделение всюду мое - ЛК) София, Киев, 1998, стр. 29]


Что касается попыток свести Кастанеду к неким практикам жрать галюциногены или даже к тенсегрити за деньги в ожидании, что где-то тебя "торкнет", то большего бреда и представить трудно.
Это - псевдошаманский вздор, чепуха и предметы мира европейского человека, которые не имели НИКАКОГО отношения собственно к практикам, изучаемых Кастанедой и он САМ достаточно ясно неоднократно об этом высказывался. Кстати, и об аппелировании к тем ли иным "авторитетам"))) - извините, но и Ваш экскурс про Хорвица просто смешон)))

Если не верите, то есть и коллеги Карлоса и с ними достаточно легко пообщаться))) - Тайша Абиляр, Флоринда Доннер, кстати до сих пор))) - было бы желание.

А вообще - бесплатный совет - не пытайтесь повторять мнение "авторитетов", а имейте собственное мнение о первоисточниках и никогда не попадете в глупое положение.
Это относится и к изначальному тексту - если бы Вы прочитали САМИ и Мамардашвили и Щедровицкого-старшего (понимаю - чушь страшная, но тем не менее), Кастанеду))), то уверен, что 90% того что Вы написали даже не пришло бы Вам в голову - чес-слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-07-05 15:31 (ссылка)
нагваль-тональ - есть инь-янь прекрасно известные в европейской философии, есть сознание-бессознательное, утверждавшиеся на тот момент в европейской философии и т.д. Кастанеду раз я предложила читать подряд, значит, и сама так читала. Вот как был трехтомник, так и прочитала подряд. Это как сквозь забор виден завод, если быстро мимо ехать :)
Ну и люди, которых я упоминала, в частности, Леви-Стросс, не торопились публиковаться, не писали занимательного, не фантазировали от себя, не компилировали и не пользовались чужими полевыми исследованиями.
Но я уважаю-таки Кастанеду, поскольку и Юнг и Леви-Стросс чрезвычайно непростые писали и делали вещи. Ничего и скомпилировать. Не гностиками же страдать популярному писателю, я его понимаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-05 16:59 (ссылка)
"нагваль-тональ - есть инь-янь прекрасно известные в европейской философии, есть сознание-бессознательное, утверждавшиеся на тот момент в европейской философии и т.д" - если коротко, Вы ошибаетесь - тональ-нагваль, совершенно иное понятие и реально ничего подобного в европейской философии нет.
Что касается "трехтомника" - у Кастанеды 12 книг, причем первые две он писал мало представляя, что важно, а что нет - скажем, тональ-нагваль - это четвертый том и так далее.
Приведенная цитата (11 том - ссылки дал выше) поясняет КАК надо относится ко всему "псевдошаманскому вздору" - определение самого Кастанеды.)))
Так же достаточно подробно поясняется роль "растений силы", и становится ясно, что по сути в них вообще нет никакой необходимости для большинства неофитов)))

Что касается всего остально - еще раз подчеркну - читать надо ВСЕ, а лучше параллельно проверять хотя бы частично практически те или иные техники - перепросмотр, сновИдение, то же неделание - и тогда можно говорить о сути.
Все, что говорите Вы никак собственно к Кастанеде не относится.
Извините, но одно только "весь трехтомник" (а на русский язык последняя книга переведена более 15 лет!) говорит о поверхностном знакомстве и нежелении что-либо знать по существу.

К Юнгу это так же не имеет никакго отношения - по второму верхнему ликбезу все же психолог и могу судить профессионально)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-05 04:40 (ссылка)
Если что - это я просто настройки слетели)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-07-05 15:31 (ссылка)
А! А я ответила на текст.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -