ivanov_petrov: "Квантовая теория мож�

"Квантовая теория может описываться, если использовать новый вид языка, в диалоге между нами и системой, которую мы исследуем нашими инструментами. Этот квантовый язык содержит глаголы, которые обозначают наши приготовления и измерения, и существительные, которые обозначают, что затем наблюдается. Он ничего не говорит нам о том, как будет выглядеть мир в наше отсутствие"
Ли Смолин, Неприятности с физикой

И вот в этом самом месте интересно вспомнить фотографию молекулы - ту самую ароматическую штуку, которую удалось сфотографировать неким способом: мы видим атомы и межатомные связи, мы глазами видим бензольное кольцо. Что же мы видим? Результат взаимодействия огромного охлаждающего устройства, "останавливающего мир", особого метода измерений - которые компьютер визуализирует, чтобы мы могли подумать: мы видим атомы и межатомные связи.

"Он ничего не говорит нам о том, как будет выглядеть мир в наше отсутствие". Ничего себе фраза.

http://www.3dnews.ru/news/grafenovie_plenki_pozvolyat_sozdat_gibkuu_elektroniku/

А это, говоря попросту, пленка толщиной в 1 атом. Ну, местами в три. Как Клеопатра: Одну ночь?.. ну, две.

http://habrahabr.ru/blogs/nano/97039/

Во время эксперимента учёные из Кореи и Японии получили прямоугольный лист с диагональю 76 см

http://news.softportal.com/nitem-7784.html

Макрообъект толщиной в один атом. То есть видим мы очень тонкую пленку. О которой можем знать, что толщина ее - в один атом.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	olaff67@lj 2010-07-09 13:29 (ссылка)
	А невозможно об этом думать, нет пред-ставления. Нет самого основного - различения "этого" от "того". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 14:43 (ссылка)
	Любопытно, как именно Вы это представляете. Вот Вы отвернулись, стена за Вами есть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olaff67@lj 2010-07-09 15:24 (ссылка)
	Да, конечно. Потому что есть другие наблюдатели. Для полноты примера нужно избавится от всех наблюдателей, обладающих самосознанием. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 15:25 (ссылка)
	Если Вы в комнате один, то стена за Вами пропадает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-07-09 15:46 (ссылка)

Нет, потому что я уже знаю - видел и определил стену как стену. Акт различения уже состоялся.

Но так ставить вопросы некорректно в такого рода проблеме. Имеется в виду не конкретный индивид, для которого опыт мира как вместилища вещей (они же - со-бытия) уже состоялся. Если нет события, но нет ничего. Или есть все, но в целокупности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 15:52 (ссылка)
	Значит, до открытия электричества гроза вызывалась чем-то другим? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-07-09 16:10 (ссылка)

Ох-х, конечно! Конечно да и конечно нет.
Да: для субъекта, не знающего, что молния это электричество. И мир, соответственно, был другим.
Нет: для субъекта, знающего, что такое электричество. И мир стал опять другим. Не только мир-как-он-есть-сейчас-и-каким-всегда был, но еще и мир, в котором:
1. нет электричества
2. есть электричество
3. мир, в котором есть оба этих мира, потому что опять-таки произошло различение того и этого миров (историческое сознание)

и так до бесконечности.

Вот мы сейчас с вами в этом дискурсе пытаемся остаться в мире, в котором как бы не было проблематики Канта, Фихте и, в особенности, Гегеля. Но есть позитивизм.
Этот мир без упомянутых зануд богат на открытия. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj
2010-07-12 06:48 (ссылка)

Я не пытаюсь, напротив. Как начало разговора Гегель меня вполне устраивает (но, как известно, он Канта отменил). Позитивизм здесь неважен.
Однако Вы не ответили на вопрос: приведу пример. Если Вас ограбил икс или игрек, то нужно установить кто именно. Следователь может заблуждаться временно или так и не найти виновного, однако кто-то сделал это на самом деле. Можно это узнать. Вы не будете утверждать: "Нет: для для субъекта, знающего, что такое электричество (= знающего, кто украл). И мир стал опять другим".
То же самое в природе. Если что-то нагрело воду в стакане, это могло быть электричество, или солнечный луч, или горящий газ. Если Вы установили что это было, мир не изменился. Если дело идет о далеком прошлом - тоже. Так бы ответил Гегель.

Вы не будете утверждать: "Нет: для для субъекта, знающего, что такое электричество. И мир стал опять другим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-07-12 07:29 (ссылка)

Я, увлекшись, несколько сместил дискурс. Мы же говорим о сознании, точнее, о его единственной составляющей - Я. Но вопрос, что чем вызывается (что чему есть причиной) возможен только уже при наличии некоего наблюдателя, что сначала различает "то" от "этого". Будучи (надеюсь) в здравом уме, я, конечно, не спорю с электрической природой молнии. Проблема несколько в другом: можно ли говорить о наличии электричества, кражи, грозы и чего бы то ни было вообще не подразумевая уже наличия этого самого Я? Насколько я помню, Кант считал, что - нет, это "запретная" тема.
И я бы не стал утверждать, что Гегель отменил Канта. Там, где Кант останавливается перед необъяснимым чудом, Гегель продолжает, вводя мировой дух, актуализирующий себя через сознание. Но так же остается совершенно непроизносимым, неартикулируемым, что же было до того как дух актуализировал себя через различение себя.

Приводя те или иные примеры из окружающей нас обыденности, мы не можем экстраполировать абстракции, обусловленные уже наличием сознания(без персонализации, "сознания вообще"), туда, где его нет. Те понятия, которыми мы оперируем, принадлежат только той области, где уже есть оператор - сознание. Что происходит там, где его нет, неизвестно и известно быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj
2010-07-12 07:46 (ссылка)

1. Мы же говорим о сознании - я говорил о мире (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1461367.html?thread=71673719#t71673719), но вопрос можно сместить.

2. Кант считал, что - нет, это "запретная" тема. - мало ли, кто, что считал, мы же говорим о том, почему считал. Канту это пришло в голову, вопрос в том, как он убедился в том, что догадка правильна. Он в этом не убедился, он этого просто не знает. Эта невозможность имеет источник, он не раскрыта нам Богом, или природой, или опытом, она не приснилась и т. д. Она взялась из определенного ума, не более того.

3. Гегель отменил, но можно это не обсуждать.

4. Вы исходите из мысли о том, что мир и сознание находятся в разных комнатах. Что Вас в этом убеждает, где факты, говорящие об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-07-12 08:41 (ссылка)

1. Да-да. Я считаю, что нет мира без сознания и "Я" пророк его. Почему и вспомнил про позитивизм: говорить и иметь в виду только то, что есть, а каким образом дадено - к делу не относится.

2.ОК, пусть "пришло в голову". Но тогда все, что имеется в теоретическом(умозрительном) плане суть случайности, осенившие по темечку того или иного субъекта. В принципе, философии нечего предложить в ответ на такую ее критику со стороны позитивных наук. Просто тогда, когда возникают "ничего себе фразы" вдруг оказывается, что проблема не нова.

3. Поправка без обсуждения: отменил Гуссерль. Все, что имеем суть факты сознания, и все.

4. Ни в коем разе. Как раз это я готов приписать вашей позиции: все, что мы наблюдаем и о чем можем выносить суждение не зависит от того, есть ли наблюдатель или нет.
Думаю, такое взаимонепонимание обусловлено тем, что вы имеете в виду всегда конкретного наблюдателя, а я - собирательного "вообще и в принципе".

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -