Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-09 18:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Квантовая теория может описываться, если использовать новый вид языка, в диалоге между нами и системой, которую мы исследуем нашими инструментами. Этот квантовый язык содержит глаголы, которые обозначают наши приготовления и измерения, и существительные, которые обозначают, что затем наблюдается. Он ничего не говорит нам о том, как будет выглядеть мир в наше отсутствие"
Ли Смолин, Неприятности с физикой

И вот в этом самом месте интересно вспомнить фотографию молекулы - ту самую ароматическую штуку, которую удалось сфотографировать неким способом: мы видим атомы и межатомные связи, мы глазами видим бензольное кольцо. Что же мы видим? Результат взаимодействия огромного охлаждающего устройства, "останавливающего мир", особого метода измерений - которые компьютер визуализирует, чтобы мы могли подумать: мы видим атомы и межатомные связи.

"Он ничего не говорит нам о том, как будет выглядеть мир в наше отсутствие". Ничего себе фраза.


http://www.3dnews.ru/news/grafenovie_plenki_pozvolyat_sozdat_gibkuu_elektroniku/

А это, говоря попросту, пленка толщиной в 1 атом. Ну, местами в три. Как Клеопатра: Одну ночь?.. ну, две.

http://habrahabr.ru/blogs/nano/97039/

Во время эксперимента учёные из Кореи и Японии получили прямоугольный лист с диагональю 76 см

http://news.softportal.com/nitem-7784.html

Макрообъект толщиной в один атом. То есть видим мы очень тонкую пленку. О которой можем знать, что толщина ее - в один атом.

(Добавить комментарий)


[info]denis_poltavets@lj
2010-07-09 11:44 (ссылка)
атомы эти еще... нет бы так и писать "пленка толщиной в одно бессилие разума".

(Ответить)


[info]zwh@lj
2010-07-09 11:45 (ссылка)
плохой перевод. Потом, там нигде явно не указана толщина пленки. Очень сомневаюсь, что она равна диаметру атома углерода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

таки да
[info]saccovanzetti@lj
2010-07-09 11:50 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таки да
[info]zwh@lj
2010-07-09 11:55 (ссылка)
это компьютер рисовал. Но в статьях (которые все же скорее коммерческие, чем научные) речь все-таки идет о пленках на подложках. Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2010-07-09 11:48 (ссылка)
На нижней картинке графен на подложке, нет? И вроде как по тексту - 4 атомных слоя, что менее принципиально. А подложка какой толщины?

(Ответить)


[info]saccovanzetti@lj
2010-07-09 11:52 (ссылка)
компьютер в принципе не обязателен, раньше атомы "видели" на фосфорном экране (и они были зеленые).

(Ответить)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 11:59 (ссылка)
Про мир в наше отсутствие - вполне корректная фраза. Это похоже на дзен: если в лесу, где никого нет, упадет дерево, будет ли звук падения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-09 12:48 (ссылка)
А будут ли вызванные падением воздушные волны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 12:50 (ссылка)
Кто знает? Регистрировать-то их некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-09 13:16 (ссылка)
А Вы как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 13:19 (ссылка)
Думаю, что без меня там не будет даже леса, не говоря уже о прочем. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-09 14:42 (ссылка)
Не будет ровно ничего? А где это, там?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 16:27 (ссылка)
Вот он, ключевой вопрос. :) Ответа на который у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-10 03:34 (ссылка)
Там - в гильбертовом пространстве :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-10 13:37 (ссылка)
Каюсь в невежестве - не слышал, что это такое. Хотя, скорее всего, слышал, но забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-10 14:06 (ссылка)
Это то место где электроны всякие живут (ну т.е. весь мир), когда их никто не видит. Уравнение Шредингера (основное уравнение КМ) как раз описывает поведение мира в гильбертовом пространстве (которое комплексное, с мнимыми числами в смысле, и фазовое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-10 15:31 (ссылка)
Бог? Ноумен? Потенциальность всего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-10 17:41 (ссылка)
То, что на самом деле. Ну да - ноумен. Уравнение Ш. - это про вещи в себе, а проекционный оператор (а точнее, декогеренция) - обеспечивает веши для нас (феномены).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-10 18:16 (ссылка)
Выруливая на начало дискуссии: получается, что мы своим присутствием превращаем ноумен в феномен? Или, страшно подумать - кто-то использует нас для этого, создает с нашей помощью - с помощью нашего восприятия - явленный мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-10 18:49 (ссылка)
Превращаем измерением, наблюдением, подсматриванием. Лезем всюду и декогерируем тем самым ноумен (и самих себя тем самым, мы же тоже включены в ноумен) в феномены. Без любопытства нет и Я-вленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-11 03:16 (ссылка)
Вы имеете в виду любопытство Ноумена относительно себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-12 14:14 (ссылка)
Не, любопытство - это вне уравнения Ш. (а только оно имеет право говорить про Ноумен). Любопытство - это уже феноменальное описание нас для нас (а не нас в себе)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-12 06:50 (ссылка)
Что мешает Вам ответить, что там это в настоящем пространстве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-12 08:09 (ссылка)
Потому что это будет неправдой. Слова "настоящее" и "пространство" не достигают того "места", как и все остальные слова на свете. И Вы это отлично знаете. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-12 08:10 (ссылка)
У Вас, что ощущение, что будут неправдой или какие-либо факты за это говорят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-12 08:15 (ссылка)
Все вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-12 08:21 (ссылка)
Назовите, пожалуйста, убедительные для Вас факты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-12 08:23 (ссылка)
Старый пример: слово "спички" и реальный объект, обозначаемый этим словом - не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-12 08:48 (ссылка)
Не берусь Вас убеждать, но тот факт, что слово и объект (который для Вас даже реален) лично мне ничем не мешает считать, что за моей спиной существует пространство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-12 09:03 (ссылка)
Каждому свое. :) Слово "реален" - одно из самых запутывающих, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-07-09 13:29 (ссылка)
А невозможно об этом думать, нет пред-ставления. Нет самого основного - различения "этого" от "того".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-09 14:43 (ссылка)
Любопытно, как именно Вы это представляете. Вот Вы отвернулись, стена за Вами есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-07-09 15:24 (ссылка)
Да, конечно. Потому что есть другие наблюдатели. Для полноты примера нужно избавится от всех наблюдателей, обладающих самосознанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-09 15:25 (ссылка)
Если Вы в комнате один, то стена за Вами пропадает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-07-09 15:46 (ссылка)
Нет, потому что я уже знаю - видел и определил стену как стену. Акт различения уже состоялся.

Но так ставить вопросы некорректно в такого рода проблеме. Имеется в виду не конкретный индивид, для которого опыт мира как вместилища вещей (они же - со-бытия) уже состоялся. Если нет события, но нет ничего. Или есть все, но в целокупности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-09 15:52 (ссылка)
Значит, до открытия электричества гроза вызывалась чем-то другим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-07-09 16:10 (ссылка)
Ох-х, конечно! Конечно да и конечно нет.
Да: для субъекта, не знающего, что молния это электричество. И мир, соответственно, был другим.
Нет: для субъекта, знающего, что такое электричество. И мир стал опять другим. Не только мир-как-он-есть-сейчас-и-каким-всегда был, но еще и мир, в котором:
1. нет электричества
2. есть электричество
3. мир, в котором есть оба этих мира, потому что опять-таки произошло различение того и этого миров (историческое сознание)

и так до бесконечности.

Вот мы сейчас с вами в этом дискурсе пытаемся остаться в мире, в котором как бы не было проблематики Канта, Фихте и, в особенности, Гегеля. Но есть позитивизм.
Этот мир без упомянутых зануд богат на открытия. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-12 06:48 (ссылка)
Я не пытаюсь, напротив. Как начало разговора Гегель меня вполне устраивает (но, как известно, он Канта отменил). Позитивизм здесь неважен.
Однако Вы не ответили на вопрос: приведу пример. Если Вас ограбил икс или игрек, то нужно установить кто именно. Следователь может заблуждаться временно или так и не найти виновного, однако кто-то сделал это на самом деле. Можно это узнать. Вы не будете утверждать: "Нет: для для субъекта, знающего, что такое электричество (= знающего, кто украл). И мир стал опять другим".
То же самое в природе. Если что-то нагрело воду в стакане, это могло быть электричество, или солнечный луч, или горящий газ. Если Вы установили что это было, мир не изменился. Если дело идет о далеком прошлом - тоже. Так бы ответил Гегель.

Вы не будете утверждать: "Нет: для для субъекта, знающего, что такое электричество. И мир стал опять другим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-07-12 07:29 (ссылка)
Я, увлекшись, несколько сместил дискурс. Мы же говорим о сознании, точнее, о его единственной составляющей - Я. Но вопрос, что чем вызывается (что чему есть причиной) возможен только уже при наличии некоего наблюдателя, что сначала различает "то" от "этого". Будучи (надеюсь) в здравом уме, я, конечно, не спорю с электрической природой молнии. Проблема несколько в другом: можно ли говорить о наличии электричества, кражи, грозы и чего бы то ни было вообще не подразумевая уже наличия этого самого Я? Насколько я помню, Кант считал, что - нет, это "запретная" тема.
И я бы не стал утверждать, что Гегель отменил Канта. Там, где Кант останавливается перед необъяснимым чудом, Гегель продолжает, вводя мировой дух, актуализирующий себя через сознание. Но так же остается совершенно непроизносимым, неартикулируемым, что же было до того как дух актуализировал себя через различение себя.

Приводя те или иные примеры из окружающей нас обыденности, мы не можем экстраполировать абстракции, обусловленные уже наличием сознания(без персонализации, "сознания вообще"), туда, где его нет. Те понятия, которыми мы оперируем, принадлежат только той области, где уже есть оператор - сознание. Что происходит там, где его нет, неизвестно и известно быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-12 07:46 (ссылка)
1. Мы же говорим о сознании - я говорил о мире (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1461367.html?thread=71673719#t71673719), но вопрос можно сместить.

2. Кант считал, что - нет, это "запретная" тема. - мало ли, кто, что считал, мы же говорим о том, почему считал. Канту это пришло в голову, вопрос в том, как он убедился в том, что догадка правильна. Он в этом не убедился, он этого просто не знает. Эта невозможность имеет источник, он не раскрыта нам Богом, или природой, или опытом, она не приснилась и т. д. Она взялась из определенного ума, не более того.

3. Гегель отменил, но можно это не обсуждать.

4. Вы исходите из мысли о том, что мир и сознание находятся в разных комнатах. Что Вас в этом убеждает, где факты, говорящие об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-07-12 08:41 (ссылка)
1. Да-да. Я считаю, что нет мира без сознания и "Я" пророк его. Почему и вспомнил про позитивизм: говорить и иметь в виду только то, что есть, а каким образом дадено - к делу не относится.

2.ОК, пусть "пришло в голову". Но тогда все, что имеется в теоретическом(умозрительном) плане суть случайности, осенившие по темечку того или иного субъекта. В принципе, философии нечего предложить в ответ на такую ее критику со стороны позитивных наук. Просто тогда, когда возникают "ничего себе фразы" вдруг оказывается, что проблема не нова.

3. Поправка без обсуждения: отменил Гуссерль. Все, что имеем суть факты сознания, и все.

4. Ни в коем разе. Как раз это я готов приписать вашей позиции: все, что мы наблюдаем и о чем можем выносить суждение не зависит от того, есть ли наблюдатель или нет.
Думаю, такое взаимонепонимание обусловлено тем, что вы имеете в виду всегда конкретного наблюдателя, а я - собирательного "вообще и в принципе".

(Ответить) (Уровень выше)

не все дзен, что непонятно :-)
[info]kirrr@lj
2010-07-09 12:55 (ссылка)
я не знал, что ирландский философ Беркли был дзен-буддистом :-)
в вики в статье про него хороший лимерик процитирован:
There was a young man who said "God
Must find it exceedingly odd
To think that the tree
Should continue to be
When there's no one about in the quad."

"Dear Sir: Your astonishment's odd;
I am always about in the quad.
And that's why the tree
Will continue to be
Since observed by, Yours faithfully, God."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не все дзен, что непонятно :-)
[info]rabinovin@lj
2010-07-09 13:00 (ссылка)
Да, весьма похоже. Но он не додумался обрушить дерево для пущего эффекта. :)
Не буду настаивать, что дзен - сам уже не помню, откуда это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не все дзен, что непонятно :-)
[info]sergius_v_k@lj
2010-07-09 13:14 (ссылка)
Дзэн, только с уточнением: будет ли слышен звук...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не все дзен, что непонятно :-)
[info]rabinovin@lj
2010-07-09 13:20 (ссылка)
Я хотел избежать слово "слышен", т.к. оно слишком явно связано с наличием наблюдателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-07-09 12:55 (ссылка)
Никто ничего не знает...
Один лишь осьминог Пауль - знает всё и про всех!!!

(А fregimus - не верит...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-10 16:48 (ссылка)
>Один лишь осьминог Пауль - знает всё и про всех!!!
Осьминог пауль тупо ломится к ближайшей кормушке. но волею Спящего Ктулху кормушка указующая на будущее оказывается ближайшей :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-07-10 17:29 (ссылка)
Не-а... Взгляните в ю-тюбике: он думает, колеблется, вычисляет, переползает с одной на другую, а потом...
Если б я не знал, благодаря Паулю, результата заранее - сегодня большую часть матча "ставил" бы на уругвайцев ;)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasilevsik@lj
2010-07-09 13:07 (ссылка)
Афигеть, такой лист и такой тонкий (http://hovosti-kulturi.tk/) (http://nauka-teshnika.tk/) (http://novosti-dnja.tk/) (http://novosti-ekonomiki.tk/) (http://novosti-mira.tk/) (http://novosti-muziki.tk/) (http://novosti-obschestva.tk/) (http://proischestvia-dnja.tk/) (http://shou-biz.tk/) (http://sport-novosti.tk/), что же дальше сделают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 13:22 (ссылка)
Нить? Эдакую идеальную прямую из геометрии. Потом точку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-07-09 13:54 (ссылка)
Лист толщиной в ноль атомов. Потом в минус один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 13:57 (ссылка)
Толщиной в один пиксель, чего уж мелочиться. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]left_element@lj
2010-07-09 21:11 (ссылка)
Один кварк, хуле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 14:00 (ссылка)
А вот еще интересно: можно ли сделать нож с толщиной лезвия в один атом, который будет разрезать ВСЁ? Вопрос не праздный, я пишу текст, в котором подобная штука должна фигурировать. Любопытно, насколько это реалистично?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-07-09 15:28 (ссылка)
а с чего бы ему резать все? кроме толщины должна предполагаться и бесконечная твердость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 16:31 (ссылка)
Не знаю, потому и интересуюсь. Может, он каким-то хитрым образом молекулы вещества раздвигает. Или разрушает их в месте соприкосновения с лезвием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-07-09 17:21 (ссылка)
Нож из антивещества? :) Ай, нет - много грохоту и огня с ветром случится...
Нож толщиной в одну чёрную дыру? :) Ох, тоже нет - хрен редьки не слаще...
Уж лучше - про любимый адронный коллайдер... Или - у осьминога спросить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-09 17:48 (ссылка)
Когда б вы знали, из какого сора... (с) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-07-10 12:05 (ссылка)
протонный резак. но пока он режет колбаску, надо выйти из тщательно изолированной кухни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-10 13:37 (ссылка)
А такой бывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-07-10 13:56 (ссылка)
ну дырки в голове от протонной пушки люди уже по неосторожности получали. Почему бы ею и колбаску не измельчать. Если более прицельно. Оборудовать в ускорителе столик и направлять поток частиц вверх-вниз. Или само кольцо ускорителя вверх-вниз двигать относительно стола. или стол, что проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-10 15:30 (ссылка)
Нет, мне это не подойдет. Непрактично головы рубить. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-07-10 15:46 (ссылка)
по тупой кромке узкого ножа делаем генераторы и мелкие магнитные дюзки. пускаем по ним потоки частиц. соприкасаясь с целью они пробивают в ней крошечные но частые дырочки и прочный острый ножик режет уже податливое взрыхленное. можно пускать потоки только при соприкосновении ножика с целью. Это сделает безопасным простое тренировочное помахивание оружием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-10 15:50 (ссылка)
Спасибо, забавная мысль. Но жаль, что без питания устройства не обойтись. Не уйти далеко от электростанции - автономность низкая получается. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-10 16:52 (ссылка)
Ну от размера атома зависит. Может такой нож будет просто свободно проходить сквозь межатомные расстояния образца совершенно ничего не разрезая. :-)) Или атомы в ноже упакованы как вещество в нейтронной звезде? Впрочем в нейтронной звезде собственно нет атомов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-10 16:58 (ссылка)
Виртуальный нож? Отличная идея, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-10 17:06 (ссылка)
Я вижу в этом большое практическое значение. :-)) Не нож, но зонд. Всунули в желудок прямо сквозь кожу и посмотрели что там творится. И никаких разрезов и ран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabinovin@lj
2010-07-10 17:09 (ссылка)
Так вот как филиппинские хилеры, оказывается, оперируют! У них проникающие в тело невидимые перчатки. :)

(Ответить) (Уровень выше)